Beiträge von Gerhard Kemme

Guten Abend!

Zitat von relativist

Und diese Formelzeichen kommen in meine Definition wo vor? Selbstverständlich muss man die physikalische Substanz berücksichtigen, aber die beeinträchtigt die mathematischen Eigenschaften nicht. Ist gibt Unmengen von Gruppen, die keine Verwendung in der Physik finden, aber trotzdem Gruppen sind.

Die Spalten deiner 4x4-Matrix haben eine bestimmte Bedeutung, nämlich x, y, z, c*t, und es tritt dort der ß-Faktor konkret auf, der sich auch auf den Quotienten v/c bezieht. Die Matrix ist nur eine formale Zusammenfassung, wie eine Klammer etc. Insofern redest du ständig über physikalische Formelzeichen.

mfg

Guten Abend!

Zitat von Phasenverschobener

Grundschulmathematik bleibt trotzdem erhalten. 300.000km/s*0 ist 0, bleibt 0 und wird immer 0 bleiben. Das kann dir passen oder nicht, aber da gibt es nichts zu dikutieren.

Haha! Du denkst dir irgendwelche Fehler für deine Gesprächspartner hier aus.

Zitat von Phasenverschobener

Btw: warum soll bei t=0 keine Bewegung stattfinden können? Da ich meinen Bezugspunkt in der Zeit frei wählen kann, also t=0 hinsetzen kann, wo ich mag, bedeutet das, das es gar keine physikalische Vorgänge geben kann. t=0 kann ich zu jeden Zeitpunkt setzen (Im übrigen auch in der klassischen Mechanik so), also gibt es nach deiner Logik zu jeden Zeitpunkt keine Bewegung. Das ist einfach nur Unfug.

Weil der Bewegungsvorgang bei t=0 noch nicht begonnen hat, wir aber einen Bewegungsvorgang beschreiben wollen - das wäre alles so wie bei der Leichtathletik: Mit dem Startschuss beginnt die Bewegung und laufen die Uhren. Es geht hier nicht um irgendwelche physikalischen Betrachtungen, sondern um ein konkretes Gedankenexperiment, welches in etwa in der Skizze dargestellt wurde.

Zitat von Phasenverschobener

Du hast v=c gesetzt, das geht in der Lorentztrafo nicht, das hatte also nichts mit der Lorentztrafo zu tun. Deine Skizze entspricht auch der Galileitrafo. Mir egal, ob du den Begriff auch verwendet hast, solange du sie anwendest, auch wenn du sie nicht so benennst, ist und bleibt es falsch.

Das v=c ergab sich als Ausdruck des so auch von GOM behaupteten Fehlers in den Darstellungen von A. E. Das es in der LT nicht geht, ist ja dann der Fehler H 1. Die Skizze entspricht der LT, z.B. da in ihr ein Lichtstrahl dargestellt wird. Wobei ich allerdings auch nicht wüßte, worin sich in der bildlichen Darstellung des Gedankenexperimentes eine GT von einer LT unterscheiden sollte. Erst in der Herleitung der LT wird der Gamma-Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) eingeführt, um die LG als Grenzgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen festzulegen.

mfg

Guten Abend!

Zitat von relativist

Also wir haben zwei Inertialsysteme I und I' die sich mit der Geschwindigkeit v gegeneinander bewegen. Hier bei ist die x-Achse parallel zur x'-Achse und die Bewegung findet entlang dieser gemeinsamen Achse statt, richtig?

Ja

Zitat von relativist

Nun gilt weiterhin x=c*t und x'=c*t'. Und wieso sollte nun x=v*t gelten?

Es hieß allerdings x'=0 und damit wäre dann x=v*t und gleichzeitig x=c*t und dies wäre Unsinn, was ja von GOM und anderen Kritikern auch behauptet wird. Nocheinmal zur Erläuterung es wird ein Ereignis beschrieben, bei dem sich ein Lichtstrahl in den Bezugssystemen bewegt und die Längenangaben x und x' bezeichnen dessen (vordere) Wellenfront, d.h. wenn x'=0 ausgesagt wird dann befindet sich dieser am Ursprung des BS I' und dieser Ursprung ist x=v*t vom Ursprung des BS I entfernt, hat sich aber gleichzeitig mit x=c*t bewegt, so dass das Bezugssystem I' sich mit Lichtgeschwindigkeit bezüglich des Ruhesystems I bewegt haben müsste und das funktioniert nicht - und das Nichtfunktionieren, d.h. [size=14]diese Fehlerhaftigkeit wird ja auch von GOM und anderen Kritikern behauptet.[/size]

mfg

Guten Abend!

Zitat von Phasenverschobener

Es geht um das t, das soll 0 sein. So schwer ist das nicht:
c*t=0
t=0
300000*0=0
Ein t=0 ist immer möglich, das fängt schon damit an, das man auch diesen Bezug frei wählen kann. Auch in der klassischen Mechanik.

Wir sind hier bei der Physik, wenn du das Formelzeichen "t" benutzt - und es findet bei t=0 weder eine Bewegung von I' statt noch die Beschreibung der Bewegung eines Lichtstrahls. Es geht um Sinn und Inhalt eines physikalischen Textes und nicht um Grundschulmathematik.

Zitat von Phasenverschobener

Quatsch. Willst du wirklich noch behaupten, das Galilei und Lorentztransformation gleich sind? Diese Annahme ist erfordlich, wenn du beides vermischen willst. Beide Trafos sind aber nicht gleich, damit ist eine Ausgangspunkt schon falsch. Wenn du widersprüchliche Dinge gleichsetzt (Galilei & Lorentztrafo), dann kanst du beliebiges folgern. Ex falso quodlibet

mfg

Hatte bisher den Begriff Galilei-Transformation nicht benutzt - was erzählst du. Die Lorentztransformation wird einerseits als Koordinatentransformation definiert und andrerseits als 4x4-Matrix, wobei sich nur die Koordinatentransformation als Gedankenexperiment gut darstellen lässt, d.h. zwei Bezugssysteme, eines ruhend, das andere bewegt und in beiden wird z.B. die Bewegung eines Lichtstrahls beschrieben - das ist die Lorentztransformation, z.B. mit der Gleichung: x'=(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²). Wobei diese Gleichungen auch alle in der Matrix vorkommen. Also bitte nicht immer wieder behaupten, dass ich hier mit der Galilei-Trafo argumentiere.

mfg

Guten Abend!

Zitat von relativist

Ich kann in dem Text bei GOM nicht erkennen, dass Einstein sagt, dass sich I und I' mit Lichtgeschwindigkeit gegeneinander bewegen. Diese Idee stammt von ihnen. Den Rest hat Phasenverschobener ja schon gesagt.

Wenn x=c*t und x'=0 angenommen werden und sich I' mit der Geschwindigkeit v bewegt, dann kommt es zu dem Widerspruch, dass x=c*t und x=v*t, so dass v=c wäre, was nicht geht und somit bestätigt wird, dass - wie von GOM gesagt - ein Fehler von A. E. hier vorliegt.

mfg

Guten Abend!

Zitat von relativist

Die Tatsache, dass eine mathematische Struktur nicht/oder doch für einen physikalischen Sachverhalt gilt, beeinträchtigt die mathematische Struktur in keiner Weise.

Wenn physikalisch gemeinte Formelzeichen c, v, t, x, y, z vorkommen, dann handelt es sich nicht mehr allgemein um (theoretische) Mathematik, sondern um angewandte Mathematik, bzw. theoretische Physik. Daraus ergibt sich allgemein die Notwendigkeit, die physikalische Substanz zu berücksichtigen, da beide Wissenschaftsdisziplinen nicht dazu geeignet sind, Fehler zu machen, um diese danach machtvoll in den menschlichen Alltag zu transportieren.
Bei Anwendung der mathematischen Struktur Gruppe auf ein physikalisches Gedankenexperiment muß zusätzlich die physikalische Richtigkeit bedacht werden.

Zitat von relativist

Ausserdem schreibt GOM ja explizit, dass die LT keine Gruppe bilden, weil *mathematische Begründung*. Und ich habe nun eingworfen, dass diese von GOM gegebene mathematische Begründung falsch ist.

[size=8][font='MSTT31c615'][size=10pt]Es ging um das GOM-Buch:[/size][/font][/size]

[size=8][font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][color=#800080]http://www.beeplog.de/blogfiles/1/147012/general/buch.pdf[/color][/font][/font][/size]
[font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][size=10]Dort ging es um den "Fehler H 2", der referierend und zitierend u.a. dort so beschrieben wird:[/size][/font][/font][font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][size=8][size=8pt]

Zitat

[size=8pt][font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][size=8pt]S. 58 [/size][/font][/font][/size][size=8][font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][size=8pt]Fehler H 2: [/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5e1'][font='Times New Roman'][size=8pt]Den Lorentztransformationen fehlen die[/size][/font][/font][/size][font='Times New Roman'][size=8][size=10pt][font='MSTT31c5e1']Gruppeneigenschaften[/font][/size][/size][/font]

[size=8][font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][size=8pt]S. 127 [/size][/font][/font][/size][size=8][font='MSTT31c615'][font='Times New Roman'][size=8pt]H 2: Mathematik / Fehler Nr. 2 [/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c608'][font='Times New Roman'][size=8pt]Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Albert Einstein behauptet, die Lorentz-Transformationen bildeten - mathematisch - eine[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Gruppe, so daß zwei aufeianderfolgende Transformationen mit (kollinearen) Geschwindigkeiten[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]in derselben Richtung gleichwertig seien mit einer Transformation mit der Summe der[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Geschwindigkeiten. Dieselbe Behauptung wiederholt M. v. Laue 1913 (S. 41).[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Diese Behauptung ist jedoch eindeutig falsch, vgl. Galeczki / Marquardt 1997, S. 92-96.[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Zwei derartige Transformationen können nicht durch eine ersetzt werden, weil sie nicht[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]transitiv und nicht kommutativ sind; die Problematik verschärft sich bei nicht-parallelen[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Geschwindigkeiten.[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Damit verlieren die von Albert Einstein verwendeten Lorentz-Transformationen ihre[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]angebliche allgemeine Gültigkeit und die behaupteten großartigen Effekte jede Grundlage. -[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Der Mangel der mathematischen Gruppeneigenschaft für die relativistische Additionsregel[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]für Geschwindigkeiten ist bereits sehr früh erkannt worden von Sommerfeldt (1909), einem[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Anhänger der Theorie.[/size][/font][/font][/size][size=10][font='MSTT31c5ee'][font='Times New Roman'][size=8pt]Phipps 1980 (S. 291)[/size][/font][/font][/size]

[/size][/size][size=10]Es wird klar ein Widerspruch geführt gegen die Behauptung von A. E., dass die LT - mathematisch - eine Gruppe bilden. Da in dem Text auf hintereinander ausgeführte Transformationen mit kollinearen Geschwindigkeiten verwiesen wird, die dann wiederum nicht durch eine einzige Transformation ersetzt werden können, handelt es sich durchaus um eine physikalische Argumentation, die sich auf die Verknüpfung von zwei Gruppenelementen bezieht und besagt, dass eine für die Zubilligung einer Gruppeneigenschaft notwendige Verknüpfung nicht vorgenommen werden kann.[/size]
[/font][/font]

Zitat von relativist

Nein.Die Gleichung, die sie da hingeschrieben haben, ist eine Koordinatentransformationsgleichung, die sich aus einer LT ableiten lässt. Die Lorentzgruppe ist definiert als die Invarianzgruppe des Minkowskiraumes, also als alle 4x4-Matrizen, die das Minkowski-Pseudoskalarprodukt erhalten.

Wie gesagt, die LT kann in unterschiedlichen Darstellungsweisen geschrieben werden. Soll eine Überprüfung auf Gruppeneigenschaften stattfinden, dann muß auch jeweils die physikalische Richtigkeit beurteilt werden können und man muß die anschauliche Form wählen. Ansonsten könnte man auch die Matrix ohne physikalische Formelzeichen schreiben, was dann auch wiederum ziemlich sinnlos wäre.

Willst du bei der 4x4-Matriz-Darstellung bleiben, kommst du trotzdem nicht drum herum zu zeigen, was mit den physikalischen Formelzeichen gemeint ist, d.h. du benötigst irgendein Gedankenexperiment, das anschaulich die physikalischen Verhältnisse bei einem Gruppenelement und seiner Verknüpfung darstellt.

Allgemein: Diese Debatten hatten wir alle schon x-Mal und sollten einfach feststellen, dass hier völlig unterschiedliche physikalische Grundsätze bei Befürwortern und Kritikern der RT zur Anwendung kommen. Dabei verweise ich darauf, dass unter Verwendung des nachfolgend skizzierten (üblichen) Gedankenexperimentes eine Herleitung der LT möglich ist, d.h. dass diese Darstellung korrekt ist und somit ein (behauptetes) Gruppenelement die Form x'=(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²) usw. hätte. Wenn du diese Meinung nicht teilst, dann solltest du einmal nachvollziehbar physikalisch darstellen, wie sich deine 4x4-Matrix veranschaulichen lässt. Ansonsten läuft es eben so, dass sich unterschiedliche physikalische Sichtweisen gegenüberstehen und jeder macht sein Ding.

[Blockierte Grafik: http://www.beeplog.de/blogfiles/1/147012/entries/411381/images/koordinatenrechtslichts.png] 
mfg

Zitat von relativist

Wenn man zeigen will, dass die SRT Fehler enthält, dann sollte man auch innerhalb der SRT bleiben. Sie können also nicht in ein BS transformieren, dass sich mit LG bewegt und schon garnicht können sie dabei die Galileitrafos verwenden.

Das wird allerdings jetzt ziemlich chaotisch, wenn du die von mir verwendete Argumentation nicht beachtest und von einer Fragestellung im Rahmen der Herleitung der LT plötzlich auf eine allgemeine Ebene der Widerlegung der SRT kommst. Es geht um einen konkreten physikalischen Sachverhalt, der sogar per Skizze etwas verdeutlicht worden ist. Wenn über etwas Strittiges (in Kurzform) konferiert wird, sollte eine gewisse Einfachheit - so weit möglich - gewahrt werden. Ich bewege mich in einem Rahmen, in welchem die Herleitung der LT gelingt, d.h. diese Darstellungen können so falsch nicht sein und geben mithin diesen Teil (LT) der SRT treffend wieder. Sollte es dir möglich sein, dann würde ich darum bitten sich im Einzelnen auf meine Entgegnung zu beziehen.

Es ging ja gerade darum, dass ein Fehler in der Darstellung von A. E. war, so dass dann plötzlich Widersprüche auftreten, wenn man dessen Darstellung - die du beim Start dieses Threads gepostet hast - ausbuchstabiert, d.h. entweder I' hat plötzlich das Tempo c (nicht möglich) oder c=0, weil kein Lichtstrahl vorhanden ist, somit wird der Fehler H1 aus dem GOM-Buch hier bestätigt.

Zitat von relativist

Von t>0 ist auch in dem Text nicht die Rede...

Es geht hier um eine Argumentation, d.h. du fragtest "warum es kein t'=0 geben sollte" und ich antwortete, dass das Vorhandensein einer Zeit t>0 auch eine Zeit t'>0 zur Folge hätte, weil - wie gesagt - ein Ereignis, z.B. die Bewegung eines Lichtstrahls, beschrieben werden soll. Beim Start werden die Uhren eingeschaltet, sonst wird das zugrundeliegende Gedankenexperiment sinnfrei.

mfg

Guten Abend!

Zitat von Lillebror

Hallo Jocelyne, Dann kannst du ja gut nachvollziehen, warum GOM, Du und die anderen selbsternannten RT-Kritiker auf der Ignorierliste der Wissenschaft stehen. Könnte sein, dass Euch mal jemand wegen Belästigung, Störung des Wissenschaftsbetriebs oder Stalking verklagt.

Warum gleich so bissig? Dass jemand, der unter Klarnamen Beiträge schreibt, sich auch einmal gegen andere User abgrenzen muss, sollte verständlich sein. Hatte es noch nicht überprüft, aber so auf den ersten Blick bist du nicht identifizierbar und damit in einer völlig anderen Situation.

Inhaltlich: Was ist DIE Wissenschaft? Das ist so als ob du über DIE Autofahrer oder DIE Frauen reden würdest. Was du meinst, ist die etablierte Wissenschaft - welche sich unter Klarnamen bei Debatten hier zurückhält. Diese etablierte Wissenschaft ist allerdings sehr abhängig von den jeweils herrschenden Gesellschaftsbedingungen und kann daher nur einen Teilbereich dessen abdecken, was Wissenschaft ausmacht. Insofern wäre die Aussage GOM und andere Kritiker der RT stünden auf einer Ignorliste der Wissenschaft so sinnlos wie die Aussage Herr X stünde auf der Ignorliste der Autofahrer. Korrekt wäre, dass Versuche der Falsifizierung und Kritik als Qualitätskontrolle von wissenschaftlichen Theorien traditionell als notwendig angesehen wurden - mit dieser Tradition haben es die RT-Befürworter gebrochen.

Zum anderen wird es immer sehr ideologisch, wenn jemand einfach jede Aussage des anderen in gleicher Form retour gibt.

mfg

Guten Abend!

Zitat von relativist

Sie vermischen hier zwei Ebenen. Die mathematische Ebene ist die Frage, ob die Menge der LT eine Gruppe bilden und die physikalische Ebene ist die Frage, ob die LT die geeigneten Transformationen sind, um in der Physik einen Bezugssystemwechsel zu beschreiben. GOM zielt in seinem Beitrag aber eindeutig auf die Mathematik und eine mathematische Eigenschaft. Und dies lässt sich mit rein mathematischen Methoden untersuchen, was in dem, von ihnen verlinkten, Thread Eingangs auch ausführlich geschehen ist.

Es ging um den Fehler:

Zitat

H2: Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften

der auf S. 58 des GOM-Buches zu finden ist:

http://www.beeplog.de/blogfiles/1/147012/general/buch.pdf

Dass den LT die Gruppeneigenschaften fehlen, ist endlos begründbar, so dass GOM und andere immer nur einige Beispiele angeben können:

Man kann nicht bezuglos irgendwelche mathematischen Vokabeln einfach notieren und dann plötzlich behaupten, dass die mathematische Struktur für einen absolut undefinierten physikalischen Sachverhalt gelten würde - dies wäre zumindest meine Meinung.

Die mathematische Struktur der Gruppe wird in diesem Fall völlig überdehnt - sie beschreibt eigentlich einfache Objekte, d.h. Elemente der Gruppenmenge, die dann über eine Verknüpfung mit bestimmten Eigenschaften in Beziehung gebracht werden.

Bevor über Transitivität und Kommutativität gesprochen werden kann, käme es darauf an zu zeigen, was jetzt ein Element der Gruppe wirklich ist. Mir schon klar, dass dies eine einzelne LT sein soll, also eine Matrix, die dann allerdings nur als Abstraktform der LT in Gleichungsform:

x'=(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²) usw.

gemeint ist, d.h. jetzt ginge es los wirklich zu definieren, was da ein Element sein soll. Dies insbesondere auf den Hintergrund einer handelsüblichen Mengendefinition. An dieser Stelle war bisher keine Bereitschaft der Relativisten zu erkennen eine Diskussion zu führen - aber wir werden sehen.

Also bevor wir nicht mit dem Element und dann mit der Verknüpfung durch sind, kann es auch keine Überprüfung auf Abgeschlossenheit, Assoziativgesetz, Neutralem/Inversen Element geben.

mfg

Guten Abend!

Zitat von relativist

Womit schließen sie bitte den Fall t'=0 aus? Ich kann weder an ihrer noch an der Argumentation von GOM erkennen, dass dieser Fall anhand der physikalischen Situation ausgeschlossen ist. Also muss man auch den Fall t'=0 betrachten. Vielmehr widerspricht der Fall c=0 der Physik, da ohne Geschwindigkeit auch garkein Lichtstrahl existiert, was allerdings den Vorrausetzungen widerspricht.

Eine Skizze vorweg:
[Blockierte Grafik: http://www.beeplog.de/blogfiles/1/147012/entries/411381/images/koordinatenrechtslichts.png] 
Wenn es bezüglich der Herleitung der LT durch A. E. heißt:

Zitat

Für seine weiteren Berechnungen führt er die Bedingung x'=0 ein

und von Pagels und damit GOM ergänzt wird:

Zitat

Setzt man nun aber x'=0, dann ist zwangsläufig c*t'=0 und somit c=0!

Dann haben Pagels und GOM tatsächlich Recht, weil sich bei einer anderen Sichtweise der Dinge Widersprüche häufen:

Wird die Fortbewegung der Wellenfront des Lichtstrahls beschrieben und befindet sich dieser momentan in I' bei x'=0, dann würde er sich in I bei x=v*t befinden, da wir aber die Fortbewegung eines Lichtstrahls beschreiben, wäre dann x=v*t=c*t ==> v=c, die Fortbewegung des I' mit LG wird allerdings ausgeschlossen, da man dann Terme mit 1/(1-c/c)=1/0 bzw. 1/sqrt(1-c²/c²)=1/0 bekäme, was auf einen Irrtum hinaus liefe. Den man aber nur dadurch ausschließen kann, dass man davon ausgeht, dass kein Lichtstrahl ausgesandt wurde und darum auch c=0 gelten würde.

Direkt bezüglich deiner Frage, warum es kein t'=0 in dem beschriebenen Fall geben sollte: Wenn es um die Beschreibung der Fortbewegung eines Lichtstrahls geht, dann wäre der Fall t>0 und t'=0 nicht vorstellbar, da mit Emitierung des Lichtes auch die Zeitnahme liefe.

mfg

Guten Morgen!

Zitat von relativist

Ich werde hier einige Fehler im GOM-"Buch" darlegen und lade jeden dazu ein, sich daran zu beteiligen:

Gerne will ich mich an einer Diskussion beteiligen, OB es sich um Fehler der Autoren des GOM-Buches handelt. Wobei bereits an dieser Stelle darauf hingewiesen werden sollte, dass "small beautiful is" und man nicht ebenmal ein ganzes Buch mit seinen behaupteten Fehlern innerhalb eines Threads widerlegen kann und zum anderen sind diese H1 - HX - Fehler in dem Board "Wissenschaft und moralische Verantwortung" bereits diskutiert worden, d.h. man kann sich entsprechende Argumentationen auch gleich dort ansehen - dies wird hier dann etwas redundant, was nicht unbedingt negativ sein muss.

Zitat von relativist

H1: "Albert Einsteins mathematische Ableitungen der Lorentz-Transformationen
enthalten grundsätzliche Fehler"

Dies ist falsch, da aus a*b=0 für a,b Elemente eines Zahlkörpers immer a=0 oder b=0 folgt.

Es geht hier immer um angewandte Mathematik, die nicht einfach von dem zugrundeliegendem Gedankenexperiment getrennt werden kann.

In diesem Fall geht es darum, dass sich ein Lichtstrahl in den Bezugssystemen I und I' bewegt und in I durch die Bewegungsgleichung x=c*t beschrieben wird. Wenn x'=0 ist, dann läge die Ansicht nahe, dass sich Bezugssystem I' (noch) nicht mit der Geschwindigkeit v bewegt hätte und somit die Ursprünge beider Bezugssystem deckungsgleich sind. Wenn dann c*t'=0 gelten soll, dann hätte es( noch) keinen Lichtstrahl gegeben, d.h. es wäre dann auch noch keine Lichtgeschwindigkeit in diesem Zusammenhang
vorhanden:
Somit folgt, wie es von GOM gesagt wurde, dass c=0 ist.

Zitat von relativist

H2: "Den Lorentztransformationen fehlen die Gruppeneigenschaften"

Eine Gruppe ist wie folgt definiert:
Ein Paar (G,\circ) mit einer Menge G und einer inneren zweistelligen Verknüpfung \circ\,\colon\, G\times G\rightarrow G heißt Gruppe, wenn folgende Axiome erfüllt sind:
* Assoziativität: Für alle Gruppenelemente a, b und c gilt: (a\circ b)\circ c = a\circ (b\circ c).
* Neutrales Element: Es gibt ein neutrales Element e\in G, mit dem für alle Gruppenelemente a gilt: a\circ e = e\circ a = a.
* Inverses Element: Zu jedem Gruppenelement a existiert ein Element a ? 1 mit a\circ a^{-1} = a^{-1}\circ a = e.
Wikipedia

Es gibt auch Gruppen, deren Verknüpfung kommutativ ist (abelsche Gruppen), aber dies ist keine allgemeine Eigenschaft. Transitivität hat darüberhinaus nichts mit den Gruppenaxiomen zu tun. Also ist die Behauptung von Galeczki / Marquardt falsch.

Dieses Thema ist bereits ziemlich umfassend debattiert worden, siehe:
http://18040.rapidforum.de/topic=100270675209&startid=1
Die Definition einer Gruppe gründet sich immer auf eine Menge G, welche Elemente enthält, auf welche sich dann die Verknüpfungen beziehen. Da es sich bei der "Lorentztransformation" nicht um reine, sondern um angewandte Mathematik handelt, kommt man um ein Verständnis, was denn nun ein einzelnes Gruppenelement der LT physikalisch darstellen soll, nicht drum herum.

mfg

Guten Abend!

Zitat von Taklaman der Wüste

Hallo Gerhard Kemme,

Jocelyne Lopez schreibt:

ich halte dich für kompetenter als ich es bin. Kannst du etwas zur Aussage von Jocelyne Lopez sagen? Stimmst du mit ihr da überein?

Wenn du das Thema Kompetenz ansprichst, dann hat Frau Jocelyne Lopez nach meiner Einschätzung von allen im Forum vertretenen Usern die meiste Erfahrung, was die Schriften von Albert Einstein und entsprechende Sekundärabhandlungen zur Relativitätstheorie angeht. Da ich ebenfalls ziemlich kritisch zu den Arbeiten von A. E. eingestellt bin, will ich eine Antwort geben, da es sonst wieder heißt "wir" würden uns davor drücken.

Wenn ich es einmal so sagen darf, erkenne ich hier das Verhalten einer Lehrerin, die die gesamte Zeitdilatation nicht einfach per Rotstift durchstreicht und als Wertung ein Ungenügend notiert, sondern zumindest dieses Thema noch als entfernt gesprächswürdig achtet. Als gelernter Lehrer hatte ich früher bei solchen Arbeiten immer notiert: "Alles falsch, bis auf die grün eingekreisten Teile!"

Zum Inhalt deiner Anfrage: Frau Lopez geht auf die Absurdität teils willkürlicher Wahl von Bezugssystemen ein. Diese freie Wahl von Bezugssystemen, die gleichberechtigt, d.h. "relativ" sein sollen, muss meines Erachtens noch klarer kritisiert werden, da gerade die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit darauf hin weist, dass es sich beim Licht um eine typische Geschwindigkeit in einem Medium handelt, d.h. dass also ein Lichtäther existiert und somit eine Bevorzugung dieses Mediums für alle Gedankengänge sehr nahe liegt. Als Beispiele für die Konstanz der Geschwindigkeit eines Objektes in einem Medium sei einmal ein Torpedo angeführt, der im Wasser eigentlich immer gleich schnell läuft und selbstverständlich auch nicht den Bewegungszustand des Schiffes beibehält, von dem er ins Wasser gebracht wurde. Entsprechend könnten Vögel oder Schall im Medium Luft betrachtet werden, die ebenfalls im Medium Luft mit konstanter Geschwindigkeit fliegen und auch nicht per Trägheit den Geschwindigkeitszustand eines Fahrzeuges annehmen, auf dem sie gesessen (Vogel) oder von dem es ausgesandt wurde (Schallsignal).

Insofern halte ich - wie Frau Lopez - irgendwelche biologischen Altersunterschiede bei Geweben, die gleich alt waren, dann durch unterschiedliche Geschwindigkeiten aufgrund der Wahl des Bezugssystems, ein unterschiedliches Alter aufweisen, für unsinnig.

mfg

Guten Abend!

Zitat von Phasenverschobener

Meine Frage steht noch offen. Du machst ständig Aussagen über ein Experiment, dessen genaue Durchführung du nicht nachlesen willst.
Saugst du dir deine Aussagen aus den Fingern, also erfindest du sie einfach, wie es dir in den Kram passt oder glaubst du mit hellseherischen Kräften begabt zu sein?

Die "genaue" Durchführung des Experimentes von Hafele und Keating wurde in dem Forum "Wissenschaft und moralische Verantwortung" ausführlich dargestellt und debattiert. Zum anderen befasst sich die GOM-Dokumentation damit. Und als drittes existieren endlose Threads zu diesem Thema im Usenet und sonstwo. Zumindest solltest du den Kritikern dieses Versuchs zubilligen, dass sie sich langjährig sehr ausgiebig mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Dass ganze Bücherregale von Universitätsbibliotheken nicht mal eben in einem Posting präsentiert werden können, dafür bitte habe Verständnis.
Experimente, die man nicht selber vor Ort und überschaubar durchgeführt hat, bilden sich nur sehr unvollständig und lückenhaft in den Wahrnehmungsbereich der Wissenschaftswelt ab. Die Grundzüge des Experimentes sind bekannt und an diesen Grundzügen entstehen dann die Nachfragen - wie auch diese ganze Beitragssequenz mit solch einer Bitte um detailliertere Information startete.

mfg
P.S.: Der französische Physiker hieß [font='Arial,Helvetica']Armand Louis
Hippolyte Fizeau (1819-1896)[/font] - war mir irgendwo aufgefallen.

Guten Abend!

Zitat von Phasenverschobener

Inwiefern beeinflussen Magnetfelder die Axiome Newtons?

Was erzählst du da? Die Axiome Newtons führst du hier permanent ein. Wir reden von Uhren - und die reagieren mit Ungenauigkeit, wenn äußere Bedingungen auf sie einwirken. Ein Magnetfeld erzeugt in jeder Uhr über Kraftwirkungen auf bewegte Ladungen oder die Mechanik Störeinflüsse. Wenn sich bei gegensätzlichen Bewegungen im Erdmagnetfeld dann auch ein Vor- bzw. Nachgehen der Uhren ergibt, sollte als eine Ursache dieses Phänomens immer auch die Bewegung innerhalb eines Magnetfeldes gedacht werden. Die Schulversuche sind geradezu klassisch, wenn eine Spule mit Spannungsmesser in einem Magnetfeld bewegt wird und der Zeiger je nach Bewegungsrichtung hin und herpendelt.

Zitat von Phasenverschobener

dein ohne Kraft Inertialsystem entspringt lediglich deinen eigenen Erfindungsgeist, entspricht aber nicht der Definition in der Physik. Wir reden hier aber von Physik.

Sei nicht so vorschnell mit den Einschätzungen meiner Qualifikation - hoffe du hast dein Studium wenigstens erfolgreich abgeschlossen.
Nimm eine beliebige Definition von Inertialsystem:

"http://lexikon.meyers.de/meyers/Inertialsystem
Inertialsystem, ein räumlich-zeitliches Bezugssystem, in dem die newtonschen Axiome gelten, das heißt, in dem insbesondere ein kräftefreier Massenpunkt in Ruhe bleibt oder sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt."

Selbstverständlich gilt, dass in einem Inertialsystem keine Beschleunigungskräfte wirken .dürfen, d.h. wenn in einem IS eine Ladung bewegt wird, darf es zu keiner Ablenkung durch ein Magnetfeld kommen.
Wiederum selbstverständlich geht man im Rahmen der RT davon aus, dass die Zeitdilatation in einem IS zu beobachten ist:

"http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Die Zeitdilatation wird aus jedem Inertialsystem heraus beobachtet. Damit sehen zwei mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegte Beobachter jeweils die Zeit des anderen langsamer verstreichen."

Zitat von Phasenverschobener

Schon beim Bau einer solchen Uhr wird das Magnetfeld berücksichtigt, man schirmt es ab!

Das sind Glaubensfragen, ob eine eventuell vorhandene Abschirmung 100%ig wirksam ist, wenn es dann wirklich mit Tempo durch ein Magnetfeld geht.

mfg

Zitat von Phasenverschobener

Zum Inertialsystem
Ein Inertialsystem, ist ein System, in dem die Axiome Newtons gelten. Das heißt nicht, das innerhalb des System keine Kräfte wirken dürfen. Wie du eine derartige Folgerung zustande bringen willst, entzieht sich völlig meiner Kenntnis. Nur zur Erinnerung:

Guten Tag!

Ein Inertialsystem hat frei von äußeren Kräften zu sein - insofern handelt es sich bei einem so bezeichneten Bezugssystem um ein theoretisches Konstrukt, welches bei physikalischen Experimenten nie in Reinkultur vorkommen kann. Man behilft sich dann damit von vernachlässigbar kleinen von außen wirkenden Kräften zu sprechen, d.h. innerhalb der gewählten Toleranz soll es dann von außen kräftefrei sein. Bei dem Experiment von Hafele und Keating allerdings fand der Einfluss des Erdmagnetfeldes keine Erwähnung - d.h. es fanden sehr präzise - empfindliche - Zeitmessungen statt, während sich die Uhren in entgegengesetzter Richtung durch ein Magnetfeld bewegen. Dies bleibt ein wesentlicher Kritikpunkt gegen das Experiment.

mfg

Zitat von Phasenverschobener

Gesetzt der Fall, ihr bekommt die Rohdaten, die meines Wissens nach, aus rund 5000 Zahlenblöcken besteht. Habt ihr schon irgendwas zur Auswertung vorbereitet? Einen entsprechenden Algorytmus geschrieben etc. pp. oder geht ihr das völlig dogmatisch an. Egal was ihr bekommt, die Relativitätstheorie ist sowieso falsch...

Wer eine dem Alltagsverständnis widersprechende "Naturgesetzlichkeit" für die gesamte Menschheit postuliert, hat eine Bringepflicht, d.h. die "Relativisten" sollten einmal auf Kritik nicht nur übelgelaunt reagieren, sondern einmal eine nachvollziehbare Konzeption des H&K-Experimentes präsentieren. Die Fakten wie sie sich mir heutzutage - sechsundreizig Jahre später - darstellen ist,

dass der Grundansatz logisch fehlerhaft ist, da ein allgemeines Naturgesetz nicht durch wenige Einzelexperimente nachgewiesen werden kann, sondern es zumindest die Möglichkeit geben muss, es auch von anderen Wissenschaftlern nachweisen zu lassen.

Dann muss es auf Kritik - die ja nicht bös' gemeint ist - auch Antworten geben, z.B. was ist mit einer stationären Uhr, unter der sich ein Magnet befindet und einer Uhr, welche in Ostrichtung fliegt - bist du dir da wirklich sicher, dass die Ostrichtungs-Uhr "nach" geht.

Es wurde bereits angesprochen, dass die konkreten Ablesungen an den Uhren ergaben, dass die Westrichtungs-Uhr schneller und die Ostrichtungs-Uhr langsamer ging, dieser eigentliche Widerspruch zur Grundaussage wurde dann dadurch aufgehoben, dass man von einem nicht mit der Erde rotierenden Bezugssystem ausging. Damit hatte man aber auch Gravitationsfeld und Magnetfeld der Erde mit eingeschlossen, wobei dann wiederum von einem - als kräftefrei definierten - Inertialsystem gesprochen wird, d.h. es wirkten Magnetismus und Gravitationskraft auf die Uhren. Somit verhielten sich die Uhren in einem Spezialfall so, wie es mathematisch berechnet wurde - allerdings gab es über hundert frei gewählte Zeitintervalle, sodass in einem gewissen Umfang fast jedes Ergebnis angesteuert werden konnte.

mfg

Zitat von Franz Münchinger

8.Mai, "Tag der Befreiung":
Zum 63. Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht erweitert sich der Blick auf die Motive der Siegermächte. Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal. Doch die feindselige Haltung Roosevelts und Chruchills gegenüber dem deutschen Widerstand (dem Gerstenmaier angehörte) bestätigt diese überraschende Sicht.
Artikel downloaden: http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Die historische Forschung wird irgendwann in der Zukunft auch eine neutrale Position gegenüber den damaligen Geschehnissen einnehmen. Heutzutage kann man immer nur auf Ungereimtheiten hinweisen. In diesem Falle gab es vor dem Kriege den Anspruch, eine Weltrevolution zu machen - was auch die USA bedrohte - und nach dem Krieg, kam der kalte Krieg zwischen den alliierten Waffenbrüdern aus West und Ost. Irgendwie kann die damalige Politik der USA fast wie die Funktionsweise einer Regeleinrichtung aufgefasst werden: Etwas weniger Deutsches Reich, etwas mehr Sowjetunion - dann wiederum etwas Stärkung Deutschlands und Schwächung Russlands. Aus diesem Zusammenhang heraus, wird es nicht nur Unterstützung des deutschen Widerstandes in den USA gegeben haben.

mfg