Beiträge von waterbrunn

Fehu001, alias eduard001, alias astra zieht eine lange Spur durch die Foren des Netzes. Und wenn man ihm folgt, kann man sehen, dass fast alle F?den in denen er argumentiert so ablaufen wie eben dieser.

Verschwendet nicht eure Zeit!

Es ist so einfach!

? 1 Fehu hat immer Recht!
? 2 Sollte er Mal den Anschein erwecken, er h?tte nicht Recht oder w?re mi?zuverstehen, dann tritt automatisch ?1 in Kraft.

Das ist bitte nicht sarkastisch zu verstehen. So ist er eben. Und es gibt keinen Grund sich die Finger wund zu schreiben. Manchmal schreibt er ja auch gut verwertbare Sachen.

Also was soll?s, lasst ihn auf seiner Meinung und seiner Darstellung von Sachverhalten bestehen. Das braucht nicht diskutiert zu werden.

Die Sonne scheint und es wird Fr?hling und es gibt wirklich wichtigeres als Fehu beizubringen, das man das Leben auch aus einem anderem Blickwinkel als seinem betrachten kann. Wir alle tun das n?mlich.

Gru? EO

Hallo Xaxl,

hier die Rede Natanjahus in Kurzfassung:

Ich war gestern im Restaurant und der Restaurantbesitzer stellte mir seinen kleinen Sohn vor und sagte: "Haben sie einen kurzen Satz f?r meinen Sohn, den er mit in die Schule nehmen kann und ?ber den heutigen Besuch berichten?"

Ich sagte: "Heute ist 1934 und der Iran ist Deutschland!" - Ich wei? nicht, ob der kleine Junge diesen Satz begreift, aber ich m?chte, dass sie alle (die Zuh?rer) diesen Satz begreifen: Heute ist 1934 und der Iran ist Deutschland!

- In Deutschland wurden zuerst die Juden angegriffen und dann die ganze Welt. Und dann im Krieg hat Deutschland auch noch versucht die Atombombe zu entwickeln. Der Iran macht es nun genau anders herum. Er entwickelt erst die Atombombe um dann die Welt anzugreifen.
...Und sie m?ssen eins erkennen - es geht nicht um Israel, es geht dem Iran nicht darum gegen die Juden zu k?mpfen. Es war schon immer Ziel dieser Kultur gegen den WESTEN zu k?mpfen, gegen uns alle. Darum wollen sie die Atombombe.

Heute ist 1934 und der Iran ist Deutschland! Und wir d?rfen nicht zulassen, das der Iran die Atombombe erlangt. Dazu m?ssen alle M?glichkeiten ausgesch?pft werden und wirklich JEDES MITTEL ist recht dies zu verhindern!...

Sinngem?? ?bersetz nachdem ich es einmal gesehen habe. EO

Weil sie selbst die "Regeln" immer dann ?ndern, wenn ihre Macht gef?hrdet wird.

Hallo Fehu,

dann verstehe ich diesen Satz nicht:

Zitat

Die Spielregeln sind das einzige, was wirklich existiert.

Wenn ich dir einen Stein auf den Fu? fallen lasse ist die Schmerzreaktion eine Illusion - aber die Regeln, nach denen wir agieren sind "real"?

Gerade diese Regeln werden doch permanent von der M?chtigen verbogen. Und auch auf der Ebenen der direkten menschlichen Interaktion haben wir immer die Wahl uns an die Regeln zu halten, oder doch das unerwartete (im Guten wie im B?sen) zu tun!?

Sag ich jetzt Mal so,

EO

Hallo Fehu,

ich lese den aktuellen Disput mit Interesse. Hier sprang mir der Satz:

Zitat

Die Spielregeln sind das einzige, was wirklich existiert.

LG

K?nntest du den Begriff "Spielregeln" etwas genauer beschreiben? Was meinst du damit?

Gru? EO

Ich mu? meinen Beitrag von oben:

Zitat

Stimmt, Fehu hat Recht!

etwas erweitern:

Stimmt, Fehu hat immer Recht!

Kantig und unflexibel wie ein Lexikon, aber voller Details und pedantisch genau. Ich sch?tze, da werden wir auch noch eine n?tzliche Anwendung f?r finden.

Also Kinder, mit Fehu braucht man nicht diskutieren. Fragt ihn etwas und seht zu, ob ihr mit der Antwort was anfangen k?nnt.

EO

Stimmt, Fehu hat Recht!

Hallo Fehu,

Zitat

Aber bei uns in den westlichen, zvilisierten L?ndern ist das so, dass man normalerwesie von einem eingheitlichen Begriffsverst?ndnis ausgehen kann (eben auf der Grundlage des Duden).

Die praktische Erfahrung zeigt, dass diese Aussage falsch ist!

Was fasst du denn bitte unter "westlich" und "zivilisiert" zusammen?
Und willst du einen Italiener oder Franzosen auf den Duden festlegen?

*kopfsch?ttel*

EO

Hinter diesem sprachlichen Minimalismus steht leider auch ein geistiger Minimalismus, der nur aus dem Fernsehen inspiriert wird. Deutschland wird wieder b?rgerkriegsf?hig gemacht!

Hallo Fehu,

du f?hrst wiederholt deine Forderung nach pr?ziser Wortverwendung ad absurdum.

?ber die genaue Auslegung eines Wortes oder einer Redewendung kann man diskutieren. Wie du siehst fasst Jo den Begriff "Gewalt" einfach weiter als du und der Duden. Anderseits ist die Wirkung von 120000 Volt auf den menschlichen K?rper offensichtlich. Da braucht man nicht diskutieren. Also diese Metapher passt nicht!

Missverst?ndnisse k?nnen nicht ausbleiben und sie lassen sich auch nicht durch ein strenges Regelwerk vermeiden. Sp?testens wenn einer der Redner deutsch als Fremdsprache gelernt hat, kann man davon ausgehen, dass er all diese Regeln, die du f?r logisch und richtig h?ltst, nicht beherrscht. Was machen wir da? Schlie?en wir ihn vom Gespr?ch aus?

Ich sch?tze, da ist es doch einfacher durch Nachfragen, Rede und Gegenrede deutlich zu machen, was jeder meint.

Und noch etwas: Dieses Forum ist eine seltsame Mischform. Es ist zwar geschriebenens Wort, stellt aber doch eher ein schriftlich fixiertes Gespr?ch dar.
Und es geht hierbei gar nicht um die direkte Diskussion von uns zu einem bestimmten Thema, sondern darum, was ein sp?terer Leser an Informationen zum Thema und ?ber den einzelnen "Sprecher" lernen kann. Wenn wir diesen Faden schon l?ngst vergessen haben, werden immer wieder Menschen darauf sto?en und davon lernen, ohne dass du das merkst.
Schau einmal rechts auf die Portalseite. Da gibt es eine Anzeige, wer von den Mitgliedern sich heute schon Mal eingeloggt hat und wie viele Interessenten reingeschaut haben OHNE sich einzuloggen. T?glich schauen 40 bis 60 Mitglieder rein, aber ?ber 300 Interessenten. Die lesen was du schreibst, und denken sich ihren Teil. Gerade f?r diese Mehrheit schreibst du!

Gru?, EO

Hallo Fehu,

Zitat

Weisst du, es gibt die dt. Sprache
und es gibt so etwas wie einen Duden, wo die grundlegenden Regeln zusammen gestellt sind. Und wenn man sich daran h?lt, ist es deutlich leichter sich zu verstehen.

Sprache lebt! Nicht der Duden gibt vor, wie Sprache verwand wird, sondern die Sprecher! In meiner Schulzeit wurde ich wieder und wieder gequ?lt mit der Regel: "Es hei?t wegen des Genitivs!" - und was steht heute im Duden? "Es darf auch wegem dem Dativ hei?en!"

Zitat

Und gerade wenn man sich auf Gebieten des NEULANDES bewegt, sollte man versuchen, die Worte in der offiziellen Bedeutung zu verwenden. Ist das nicht m?glich, kann man es immr noch umschreiben.

Neuland bedeutet f?r mich ?ber Erfahrungen zu sprechen, die es offiziell nicht geben darf. Ob es Mitteilungen von Toten sind, meine F?higkeit Parkpl?tze zu denken, wenn ich einen brauche, freie Energie, etc, also alles Themen, die du in keinem Lexikon beschrieben findest und trotzdem finden sich Menschen die ?hnliche Erfahrungen gemacht haben und dar?ber berichten. Hier hilft dir der Duden auch nix!

Zitat

Aber auch jeden Fall muss vermieden weder, dass man Gewalt (also offener Zwang, mit Manipulation (subtil und m?glichst n i c h t o f f e n ) verwechselt.

Mu? vermieden werden...? Wie w?re es die unscharfe Verwendung der Begriffe einfach zu ber?cksichtigen und die eigenen Wortwahl anzupassen oder eine weitere Erkl?rung anzubringen? Deine Formulierung klingt so unvers?hnlich, als g?be es keinerlei anderen Weg sich zu verstehen. Ist das wirklich so?

Fragt sich EO

Hallo Fehu,

mir sitzt der Schalk im Nacken - du lieferst aber auch zu gute Vorlagen.

Ich einer Rechtvorlesung sagte der Dozent zum Thema zweideutige Aussagen und Juristendeutsch: "Die meisten meinen, was sie sagen, aber sagen nicht was sie meinen!"

Du hast also kein feines Sprachempfinden, bist es aber als Techniker gewohnt, dich exakt auszudr?cken. - Dann entstehen die Kommunikationsprobleme dadurch, dass die anderen nicht exakt zuh?ren? Oder l??t auch eine exakte Ausdrucksweise Raum f?r Interpretationen und Mi?verst?ndnisse? Besonders wenn das Gegen?ber eben nicht so genau ist bei der Verwendung von Worten?

Zitat

Jede Gruppe hat seine eigene Sprache.
Aber innerhalb der Gruppe / Fachgebiet sind EIGEN-AUSLEGNGEN weder hilfreich noch erw?nscht.

Ohne "Eigen-Auslegungen" kann der Sinnzusammenhang nicht erfasst werden. Dabei reduziert sich die Kommunikation eben nicht nur auf den Austausch von Worten. Man mu? genau wissen in welcher Situation man sich befindet und was die Gruppe tun will, um der Kommunikation folgen zu k?nnen. Dabei sind diese Situationen aber nur selten scharf begrenzt. Wo Menschen interagieren vermischen sich auch die Bezugssysteme.

Du wirst es auch hier im Forum immer wieder erleben. Da entwickelt sich in irgendeinem Faden eine abgehobene Diskussion und pl?tzlich schneit einer rein, der das Thema nicht nachvollziehen kann und kommentiert dann: "Seit ihr alle bl?d eure Zeit mit so einem Unsinn zu vergeuden?"
Hier ist die Kommunikation gebrochen, Mangels der F?higkeit die Kommunikation nachvollziehen zu k?nnen.

Zitat

Und so lange ich nicht wei?, welche Fachsprache der andere spricht, oder sprechen will, beschr?nke ich mich erst einmal aus die Amtssprache Deutsch.

Tja, auch knapp daneben, denn du meinst sicher nicht den Gebrauch der deutschen "Amtssprache" die in ihrer Unverst?ndlichkeit f?r Normalb?rger ja schon legend?r geworden ist. Aber auch das "Beschr?nken auf unsere Muttersprache Deutsch" hilft nicht viel weiter, aus oben genannten Gr?nden.

Zitat

Wahrscheinlich w?rden die anderen Teilnehmer im Forum hier auch fast nichts mehr verstehen, wenn ich pl?tzlich mit der Spache derScientologen anfange.

Da ist doch die Frage, was du erreichen willst? Dich in der akademisch ?blichen Weise profilieren, indem du uns so mit Fremdworten zudeckst, dass wir erschaudernd vor deinem "Fachwissen" in die Knie gehen und staunen? Oder willst du Wissen vermitteln? Da w?ren wir dann wieder bei meinem Beispiel mit den Chinesen, oben.

Wie auch immer. Wir bewegen uns in diesem Forum in vielen Gebieten auf Neuland. Jeder kann neu gewonnene Erkenntnisse nur mit Metaphern aus seinem Sprachschatz weitergeben. Nat?rlich werden diese durch die eigenen praktischen Erfahrungen "gef?rbt". Man mu? also erst den anderen und seinen Wortschatz kennen lernen, um zu verstehen was er meint. Und weil SPrache eben auf Grund der vielen Parameter, welche die Kommunikation ausmachen, unscharf ist, mu? man eben nachfragen. Dabei entstehen dann eben Formulierungen, die allgemein leichter zu verstehen sind, oder eben halbwegs eindeutig.

Wesentlich ist eins: Verstehen ist ein aktiver Proze?. Wenn man den Eindruck hat, man redet an einander vorbei, hilft es wenig dem anderen vorzuwerfen: Du verstehst mich nicht!( Du taube Nuss). Man sollte vielmehr ein Bezugsystem suchen, auf dem beide ungef?hr erkennen k?nnen, was der jeweils andere meint. Ich versichere euch: "Selbst der gr??te Dummkopf macht sich nicht mutwilliger vor versammelter Mannschaft l?cherlich durch dumme Aussagen." Er sagt nur nicht, was er meint! Und daher wird er mi?verstanden. Mir f?llt das besonders an meiner Tochter auf, die in der 2. Klasse schreiben und lesen lernt. Wenn die mir etwas erz?hlen will, fehlen ihr oft Mal die Worte, wenn sie versucht Zusammenh?nge zu beschreiben. Sie kennt sie einfach noch nicht, da sie noch nicht fl?ssig fremde Texte lesen und verstehen kann. Das ist eigentlich ein Proze?, der lebenslang anh?lt. Allerdings vergisst man es selbst, denn je mehr man lernt, desto seltener erlebt man selbst, das einem Worte fehlen.

Es sei denn, man schaut Werbung zu Kosmetikprodukten. Ich kann zwar anhand der Bilder ungef?hr erkennen worum es geht, aber den gesprochenen Text k?nnte ich nicht schreiben, wegen der vielen seltsamen franz?sisch- und englischst?mmigen Ausdr?cke. Ich wei? nicht Mal was die bedeuten sollen!

Es ist also alles nicht ganz so klar, und einfach!

Gru? EO

Hallo Fehu,

Zitat

W?rter haben eine festgelegte Bedeutung (nachzulesen im dt. W?rterbuch)

Das scheint nur so! Was verstehst du wenn ich z. B. >>Decke<< sage?

Wenn es um Schriftsprache in einem Buch geht, gebe ich dir recht. Da gibt es feine Unterscheidungen. Aber im richtigen Leben, da wei? jeder was er meint, aber er dr?ckt sich unscharf aus. Kommunikation braucht immer zwei Menschen und man mu? sich dar?ber im Klaren sein, dass nur die wenigsten druckreif sprechen k?nnen. Wenn dann noch umgangssprachliche Bilder dazu kommen, dann n?tzt dir dein Duden gar nichts bei S?tzen wie: "Ich glaub, mich streift ein Bus", oder: "Voll fett, Alter, ey!"

Und wenn du so ein gutes Sprachempfinden hast, warum ist dir der Knoten in der Kommunikation mit Jo nicht sofort aufgefallen? Auch wenn es schwer f?llt, man kann leider nicht von sich auf andere schlie?en.

Passiert mir zwar auch immer wieder, ich versuche dann aber auch den Kommunikationsknoten zu l?sen und es das n?chste Mal besser zu machen - wobei ich wirklich schwer zu k?mpfen habe, mit meinem Hang, Bandwurms?tze zu schreiben (Hallo Biggi!).

Gru?, EO

Moin Intrinity,

willkommen im Forum!

Zu deinem 1. Beitrag:

Ist "hassen" nicht eine viel zu starke Investition von (negativen) Gef?hlen in Menschen, die dieses im guten, wie im schlechten gar nicht verdient haben?

Oder verwendest du "hassen" mehr im Sinne von: Naja, unter "sch?ner Frisur stell ich mir aber was anderes vor, echt ej!"

Fragt sich EO!

Hallo Fehu,

Zitat

und ohne die bl?de Wehrmacht w?ren unsere dt. St?dte heute noch erhalten.

Ist das die Zusammenfassung deines gesamten Geschichtswissen? Das ist ein bi?chen d?nn. Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Zukunft nicht gewinnen! Und ich meine damit nicht die fortgeschriebene Kriegspropaganda, die bei uns "Geschichte" genannt wird!

EO

Hallo Jo, hallo Fehu,

wenn ich das richtig erkenne, entz?ndet sich euer akademisches Streitgespr?ch an dem Wort "Gewalt" und wie weit diese zu fassen sei.

W?hrend Fehu wohl unter Gewalt nur die direkte Gewaltanwendung versteht, bei der der Betroffenen auch direkt den Verursacher der Gewalt vor sich sieht, versteht Jo unter Gewalt jede Form von "Vergewaltigung", so subtil sie auch durchgef?hrt sei. Hier z?hlt dann nur das Ergebnis, n?mlich, dass ein Mensch verleitet wird etwas zu tun, was ihm eigentlich widerstrebt.

Die subtile Beeinflussung wird in den Protokollen beschrieben. Der dazugeh?rige Merksatz lautet: "Wenn du willst, das die M?nner im Wald B?ume schlagen um Schiffe zu bauen, darfst du sie nicht dazu zwingen. Du mu?t sie dazu bringen das Meer zu lieben!"

Diese Form von Mythenbildung kennen wir aus unserer eigenen Kulturgeschichte. Seien es die glorreichen Seefahrer, die ein elendes LEben auf den Segelschiffen f?hrten und ?blicherweise so lange um Kap Horn fuhren bis sie genau dort untergingen. Oder die Traditionen der Bergleute, die letztendliche fr?h an Staublunge verreckten und Witwen und Waisen zur?ckliessen - seinen es nun die "Kapit?ne der Landstra?e" oder die glorreichen amerikanischen Marines die im 1. Irakkrieg Kuwait "befreiten" und letztendlich an einer Uranstaubvergiftung starben von der Munition mit der sie ausgestattet wurden. Zuerst kommt die Geschichte, die Menschen dazu bringt, zu glauben ihr handeln sei glorreich.
Und erst hinterher, wenn die Geschichtsb?cher geschrieben sind, kann der einzelne erkennen, wie sehr er sich hat mi?brauchen lassen.

Ist diese Form der Beeinflu?ung Gewalt? Kann ein junger Mensch, der angepasst in unserem Gesellschaftssystem aufw?chst aus eigener Kraft erkennen, dass er sich mi?brauchen l??t, wenn alles f?r ihn selbst "gut" l?uft? Woher soll man wissen, dass es ein besseres Leben gibt, wenn man keine Alternativen kennt?

Ich denke schon, dass wir versuchen sollten auch denen das Leben besser zu gestalten, die noch gar nicht erkannt haben, dass sie Opfer sind!

Gru? EO

Hallo Jo,

wir haben ein Kommunikationsproblem, in der Tat. Aber nur, weil ich so seltsame Metaphern verwende.

Ich benutze die Chinesen gern als Beispiel. Zum einen, weil sie von uns aus extrem exotisch sind. Zum anderen haben sie eine Sprache mit zu wenig Lauten. Das gleiche Wort, in unterschiedlichen Tonh?hen gesprochen, hat v?llig unterschiedliche Bedeutungen! Au?erdem kennt die chinesische Sprache keinen Sarkasmus. Chinesen sagen was sie meinen. Das ist aus unserer Sicht doch ?u?erst ungew?hnlich und sollte doch so normal sein!

Wer also den Chinesen was zu sagen hat, der mu? nicht nur ihre Sprache kennen, sondern ihre Kultur und Denkweise. Sonst ist keine Kommunikation m?glich.

Zitat

? aber in einem hast du Recht! Ich erwarte von erwachsenen Menschen sehr wohl (wenn sie gesund und nicht behindert sind), dass sie selbst?ndig denken k?nnen, nicht alles glauben, was Ihnen serviert wird und sich bei gegebenen Interesse informieren (was gerade in der heutigen Zeit nicht besonders schwierig ist). Ich denke, dass dies keine allzu gro?e Anforderung darstellt.

Du hast selbst eine wesentliche Einschr?nkung gemacht: >> Ich erwarte von erwachsenen Menschen.... <<

Leider zeigt doch die Erfahrung, das die meisten "Erwachsenen" verschreckte Jugendliche sind, denen die Zeit die M?glichkeit gegeben hat sich in einem ?lteren K?rper zu verstecken. Ich kenne in meinem Umfeld einige, die sich erst dann eine eigenen "Meinung" erlauben, nachdem sie vorsichtig angefragt haben, ob ich auch so denke! Gerade hier, in Westfalen habe ich den Eindruck, die Landbev?lkerung geht nur vor die T?r, wenn der Nachbar das auch tut!

Zitat

Und das Beispiel mit den Menschen, die Kinder bekommen und ihnen das ?Beste? geben? Geld?? Soll das ein Scherz sein? Tut mir leid, ich bin anders erzogen, kann ich nicht nachvollziehen und ich pers?nlich finde es nicht richtig ? aber deswegen verurteile ich keinen, jeder so, wie er kann , (und kleine Bemerkung, damit erziehen diese Eltern selbst ihre Kinder zu Konsumschafen!!!! Hier m?chte ich noch hinzuf?gen, dass der Erziehungsberechtigte dazu verpflichtet ist sein Kind zu einer eigenst?ndigen Pers?nlichkeit zu erziehen)

Das ist ja das wesentliche: Konsumschafe erziehen Konsumschafe. Und das Beste, was sie geben k?nnen ist Geld - ist leider eine wahre Beobachtung. Das ist ein gesellschaftlicher Fakt, an dem man nicht vorbeikommt.

Und wer verpflichtet denn die Eltern ihre Kinder zu selbst?ndigen, m?ndigen Erwachsenen zu erziehen? Die Forderung nach "dem m?ndigen B?rger" ist doch nur so eine hohle Politikerphrase. Und wenn das Balg erst Mal gelernt hat, mit 25 Minuten quengeln seinen Willen bei den Eltern durchzusetzen, dann sind die froh, wenn sich das Balg nachmittags f?r Stunden in sein Zimmer zu seinen Computerspielen, Fernsehen, Handy und Musik zur?ckzieht und eben nicht nervt!

Diese Beobachtung habe ich hervorheben wollen!

Liebe Gr??e, EO

Du bist das Wasser, du bist der richtige Zeitpunkt. Entspann dich!

Selbst der l?ngste Weg beginnt mit einem 1. Schritt!

Also los

EO

Hallo, mein "Alter"

verdammte Hacke, ich w?nschte, ich w?re fr?her "aufgewacht", aber zu "meiner Zeit" gab es das Internet noch nicht. F?r mich gab es nur das Zonenrandgebiet. Aber eins sehe ich wohl: "Du bist auf dem rechten Weg!" - Weiter so!

Gru?, EO