Ich bin gerade dabei, mir die Sendung anzuschauen. Allerdings grundsätzlich stimme ich der These zu, dass das Bevölkerungswachstum ein Problem darstellt. Und nein: ich bin kein Mitglied bei Illuminaten, Freimaurern, [Geheimorganisation der eigenen Wahl einsetzen].

Siehe beispielsweise die vor kurzem durch die Nachrichten gegangene Hungersnot in Somalia. Dies zeigt doch, dass dort zu mehr Menschen leben, als stabil von den dort vorherrschenden natürlichen Ressourcen (Ackerland etc.) ernährt werden können - kaum kommt eine Dürre, wird daraus sofort eine Hungersnot.

Ebenso wird durchaus das Szenario betrachtet, dass es in naher Zukunft Kriege um Wasser realistisch werden könnten.

Immer mehr Bewohner von Schwellenländern wollen westlichen Lebensstandard annehmen. Da die Ressourcen beschränkt sind, führt dies - sobald die Grenze erreicht ist, zu Verteilungskonflikten. Aus diesen werden schnell Kriege (wenn der Verteilungskonflikt zwischen verschiedenen Staaten stattfindet) bzw. Bürgerkriege (wenn zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen). So etwas in Kauf zu nehmen, ist nach meinen ethischen Maßstäben nicht im Sinne eines humanistischen Weltbildes.

Da es sehr gewagt ist, anzunehmen, dass die Masse der Bevölkerung bereit ist, den Lebensstandard massiv zu senken ("kaufen, kaufen, kaufen"), bleibt wohl nur die Lösung: weniger Bevölkerung.

Die Frage ist: wie soll man dies erreichen? Es ist ethisch klar bestialisch, dies durch Mord in irgendeiner Hinsicht (wozu ich neben Genozid auch Kriege etc. zähle) zu erreichen. Also bleibt nur eine Lösung: die Geburtenrate muss massiv reduziert werden - den Rest (wie stark muss in welchem Zeitraum die Rate zurückgehen) erledigen mathematische Standardmodelle, wie sie zur Berechnung von Lebensversicherungen eingesetzt werden.

Es wäre natürlich besonders wünschenswert, wenn die Menschen freiwillig die Geburtenrate stark reduzieren würden. Das wird wohl eher weniger passieren. Auf der anderen Seite sind Zwangsmethoden (Zwangssterilisation etc.) ethisch klar zu verwerfen. Es stellt sich daher die Frage: welche Methoden, die ethisch verhältnismäßig unbedenklich, aber dennoch wirkungsvoll sind, gibt es?

Es ist beispielsweise erforscht, dass in Ländern, wo Frauen stärker emanzipiert sind, die Geburtenrate zurück geht (dies ist schon deshalb logisch, weil sie dann häufig mit Arbeiten beschäftigt sind - der dadurch bedingte höhere Lebensstandard (Stichwort DINKs) macht dies auch attraktiv).

Eigentlich braucht man Deinem Beitrag nichts mehr hinzuzufuegen. Ich sehe das auch als die einzige humane Loesung.

China macht es vor:
[...]

Die Ein-Kind-Politik wird 30 Jahre nach ihrer Einführung auch weiterhin in China bestehen bleiben. Das bestätigte das chinesische Regime in einem offiziellen staatlichen Medienbericht am Montag.

„Jeder, der verbotener Weise ein zweites Kind zur Welt bringt, wird bestraft. Die Strafen reichen von Schulentlassung bis hin zu Lohnkürzungen oder Geldstrafen“, sagte die Chinesin Han Mei zur Nachrichtenagentur AFP. „Wenn du das Geld zum Strafe zahlen nicht hast, wird dein Haus demoliert oder deine Möbel und Habseligkeiten werden vom Amt für Familienplanung eingezogen.“ [...]

Nun ganz so krass muss man es nicht so handhaben - aber Aufklaerung tut not,

Jo

Und hier werden die intelligenteren tv-gucker auf das bevorstehende Bevölkerungswachstum vorbereitet.



Gruß

Es stellt sich daher die Frage: welche Methoden, die ethisch verhältnismäßig unbedenklich, aber dennoch wirkungsvoll sind, gibt es?

[IMG:http://www.zensur-archiv.de/images/thumb/1/10/Religion_Papst_mit_Kondom_1993.jpg/230px-Religion_Papst_mit_Kondom_1993.jpg]

hmm ...
hatte ich irgendwo schon einmal erwähnt;

ein kind das nicht auf die welt kommt, hat es besser als ein kind, welches verhungern oder verdursten muss ....

ansonsten ein klarer, deutlicher beitrag, der zeigt, dass WIR alle weltweit von diesem Phänomän betroffen sind .

hydeparkcorner

@Phasenverschobener

Durchaus gute Gegenargumente werden geäußert. Wenn man sich die relativ am Ende dargestellten Zahlen jedoch genauer anschaut, stellt man fest, dass die Zunahme der Größe des ökologischen Fingerabdrucks bei geringen und mittleren Einkommen (wegen des deutlich höheren Bevölkerungswachstums) deutlich stärker ausgeprägt ist, als bei denen mit hohen Einkommen.

Leider werden nur relative Änderungen präsentiert - nicht jedoch wie die absoluten Zahlen aussehen (das wäre zur Beurteilung sehr wichtig!).

Es ist in meinen Augen wenig hilfreich, das ganze als Konsumproblem herabzustufen. Ein Problem liegt darin, dass viele Länder, die heute zu den Schwellenländern gerechnet werden (insbesondere Indien) über sehr große Bevölkerungen verfügen, während die klassischen "1.-Welt-Länder" viel weniger Menschen versorgen müssen.

Dass der westliche Lebensstil die Ressourcen übermäßig beansprucht und deswegen problematisch ist - klar. Warum das ganze bislang funktioniert hat, liegt darin, dass dies "relativ" wenige Menschen sind. Wenn die riesige Masse an Einwohnern von Schwellenländern dazukommt (die noch dazu deutlich stärker wächst), wird es deutlich kritischer werden.

Wie ich schon schrieb: es ist sehr naiv anzunehmen, dass die Masse an Menschen bereit ist, ihren Lebensstandard zu senken. Ebenso dürfte die Masse an Einwohnern in den Schwellenländern nicht bereit sein, auf potentiellen Luxus zu verzichten.

Au - Weia ....
eine dramatische, schmerzhafte Reduzierung der Weltbevölkerung ....
oder
ein mehr oder weniger "freiwilliger" Konsum-Verzicht der Masse der Menschheit ....

starker Tobak ...

oder doch ein MIX aus BEIDEN ?
d. h. ein vernünftiges Bevölkerungswachstum anzupeilen mit dem Ziel, dass die Zahl der Menschen (Konsumenten) nicht mehr weiter steigt und
einen vernünftiger Umgang mit unseren Ressourcen (z. B. mit Nachhaltigkeit, Ressourcenschonung, Wiederverwertung, Produkteffizienz, Wirkungsgradeffizienz bei Energieumwandlung, usw.) anzustreben ....

einher gehend mit dem Ziel "mehr" Beschäftigung, also neue und zusätzliche Arbeitsplätze zu schaffen ...

dafür - und dieses "Wissen" darum zu verbreiten - steh ich ...

als "machbare" Lösung unseres Dilemma´s




hmm ...

dieser, deiner Aussage kann ich "un-eingeschränkt zustimmen :wacko:

wenn also die Masse an Menschen nicht bereit ist ihren Lebensstandard zu senken - dann bleibt als "einziger" Ausweg nur noch die Erhöhung der Effizienz ...

Dabei geht es nicht um die Verbesserung des Wirkungsgrades um ein "paar" Prozentpunkten - vielmehr geht es darum, alle bekannten Möglichkeiten aufzuzeigen wie mit "erheblich" weniger Verbrauch das "gleiche" Ergebnis erzielt werden kann.

FAKTOR 4
"sparen" ohne zu "frieren"

also mit rund 25% Einsatz von Energie - das gleiche Ergebnis zu erzielen als wir dies "derzeit" mit 100% Energie-Aufwand tun

DASS dies schon heute möglich ist - zumindest bei der Versorgung mit "Wärme-Energie" für Kochen, Duschen, Baden und Heizen - DIES kann ich als "Fachmann" für Energieeffizienz bestätigen. Hierzu habe ich schon "einiges" hier im Forum veröffentlicht - doch erfordert es ein "Umdenken" - also "weg" von der konventionellen Betriebs- und Denkweise, hin zu einer unkonventionellen (neuen) und "einfacheren" Betriebsweise, welche zum Ziel hat vorhandene Technik so weit zu optimieren, dass mit erheblich geringerem Energie-Input die gleiche Menge an Energie-Output herauskommt.

Effet-utile - ein Beitrag der diese Thematik intensiv durchleuchtet und Lösungsansätze vorstellt.
Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung - Ein Beitrag der diese "Thematik" ebenso behandelt - UND
Science City - Technologie der Zukunft; in dem große wie kleine Lösungsweg diskutiert werden können

Lösungen - die heute verfügbar und morgen "eingebaut", also umgesetzt werden können.
ALSO liegt es an UNS die Ursachen für unsere "globalen" Probleme als solches anzu-erkennen
und mit Beseitigung der URSACHE der LÖSUNG des Problems näher zu kommen.

Der erste Schritt in diese Richtung - der "wesentlichste" Schritt besteht darin Temperaturen, Betriebszustände und Wirkungsgrade zu "messen" und diese Aufzeichnungen in verständlicher Art und weise darzustellen - WO (an welcher Stelle) und WIE (mit welchen Maßnahmen) kann also mit "geringstem" finanziellen Aufwand (Investition) die "größte" Einsparung bei den Energiekosten erreicht werden kann - dies ist eine Herausforderung, welche wir uns im Arbeiskreis Energieeffizienz stellen.

Beigefügte Aufzeichnung mit einem im Handel "erhältlichem" Mess- und Kontrollgerät zeigen eine Kostensenkung bei einem 40 Jahre alten Einfamilenhaus um 39% (Vergleichende Messung des Zeitraums Januar-September 2010 mit Januar-September 2011. Wer will kann dies weiter beobachten - Die Daten dieser Anlage sind "online" verfügbar, d. h. von jedem Ort der Welt - mittels Internet kann die Heizanlage beobachtet und wird von mir persönlich betreut, also "weiter" optimiert werden.

Unterstellt man einen "tatsächlichen" Verbrauch von 15.000 kWh vor dem Umbau der mit elektrischem Strom betriebenen Heizanlage, so betrug der Primärenergieverbrauch etwa 40.500 kWh (Energiemix Deutschland derzeit 2,7). Nun verbraucht die Heizanlage etwa 70% bis 75% weniger Primärenergie - der mit dem Heizbetrieb resultierende CO2-Ausstoß wurde ebenfalls um 70% bis 75% reduziert. Die jährlichen Betriebs und Verbrauchskosten sind dabei um 50% bis 60% gesunken. Eine detaillierte Datenaufzeichnung hierzu kann ich gerne nachreichen - gerne auch zur Diskussion in einem "neuen" threat !

Referenzanlage: (1 von 15 unterschiedlichster Bauart)
jdowe.dyndns.org

Edit: Dass der Faktor 12 - also ein Wirkungs- bzw. Nutzungsgrad von 1:12 bei mit Elektrizität betriebener Gebäudeheizung heute schon an der ETH Zürich erforscht wird bestätigt, dass Professor Dr. Leibundgut die enorme Bedeutung der "Effizienz" verstanden hat. Nun gilt es "dies" umzusetzen und jede Anlage, gleich ob diese mit Öl, Gas, Holz, Kohle, Strom oder Elektrizität betrieben wird hinsichtlich der Anlageneffizienz zu erfassen und zu beurteilen.


Hermann

hmm ....

10 MILLIARDEN Menschen 10.000.000.000

heute sind es etwa 7 MILLIARDEN - und das ist schon "zu viel",
zumindest wenn wir so weiter machen, wie "wir" dies in den letzen 100 Jahren getan haben.

für mich ist solch eine hohe Anzahl von Menschen ein Horror-Szenario.

hat da nicht nubok in einem vorherigen beitrag geschrieben:

Siehe beispielsweise die vor kurzem durch die Nachrichten gegangene Hungersnot in Somalia. Dies zeigt doch, dass dort zu mehr Menschen leben, als stabil von den dort vorherrschenden natürlichen Ressourcen (Ackerland etc.) ernährt werden können - kaum kommt eine Dürre, wird daraus sofort eine Hungersnot.

IST es nicht so, dass auch wir hier in Europa bereits nicht mehr von dem LEBEN können was auf unseren Feldern als Nahrungsmitteln angebaut wird Wir sind daher auf Energie- und Lebensmittel-Importen angewiesen, welche mit teilweise enormen Aufwand und einem gigantischen Bedarf an Fläche und WASSER produziert und in grossen Massen transportiert (importiert) werden müssen.

Blebt dann noch der "Regen" aus - dann ist die Katastrophe vor-programmiert.

Noch beziehen wir einen grossen Teil unserer Lebensmittel von "verschiedensten" Kontinenten. Wir haben GELD - Wir können uns dies "leisten".

Doch was macht die "weitestgehend" arme Bevölkerung in Afrika oder Südamerika? - oder anderswo - wie z. B. die "Griechen"

kaum Landwirtschaft, kaum Industrie - wenig Exportgüter !

Ohne entsprechende Infrastruktur fliessen ....

auch keine (kaum) Devisen :wacko:

Siehe beispielsweise die vor kurzem durch die Nachrichten gegangene Hungersnot in Somalia. Dies zeigt doch, dass dort zu mehr Menschen leben, als stabil von den dort vorherrschenden natürlichen Ressourcen (Ackerland etc.) ernährt werden können - kaum kommt eine Dürre, wird daraus sofort eine Hungersnot.

Klar, wenn Konzerne nicht Binnenwirtschaften zerstören würden, sähe die Sache anders aus.
Schaut mal die Zahlen an, wieviel Tonnen in der EU an Lebensmitteln weggeworfen werden.

Das Problem ist nicht die Menge sondern die Verteilung dieser.
Mosanto, Nestle und Co. wollen Geld verdienen und das möglichst viel zu möglichst hohen Preisen.

Wenn es eine Gruppe gibt die superreich ist, müsse andere automatisch arm sein.
So funktioniert nun einmal Kapitalismus.

Kommunismus ist nur auf dem Papier funktionabel.

Generell würde ich sagen, man braucht nicht mehr oder weniger Menschen sondern "andere".

Gruß ABRAXAS

@Nubok

Was ist denn der Kardinalfehler von Thomas Robert Malthus? Denn geirrt hat er offensichtlich mit seinen Prognosen. Der Kardinalfehler ist, das er davon ausging das die Art und Weise wie wir die vorhandenen Ressourcen nutzen eine unabänderliche Konstante ist.

Das wird sofort klar, wenn man die Abstraktionsebene 'konsumieren' mal verlässt und runter zu konkreten Beispielen geht. Nehmen wir seltene Erden, die werden hauptsächlich aus der Erde rausgeholt, in Elektrogeräte eingebaut und dann weggeworfen. Das ist unser Verhalten hier und jetzt. Ja und das beutet den Planeten aus. Unbestritten. Aber die Art und Weise wie wir dies tun ist nicht konstant.

• Wer sagt denn, das wenn die seltenen Erden mal wirklich knapp werden, kein Mensch auf die Idee kommt mal unseren eigenen Müll zu wühlen und sie da wieder rauszuholen?
• Wer sagt denn, das es keine technsichen Fortschritte gibt. Zum Beispiel Nanotubes zu nutzen, wäre sogar noch effizienter. Es kauft ja keiner Handys, weil er seltene Erden verbrauchen will.
  
• Könnten irgendwann mal robuste Handys, statt wegwerfhandys üblich werden?

Ich behaupte mal, das du kein konkretes Beispiel finden kannst, wo man bei näheren überlegen das eigentliche Problem an ganz anderer Stelle findet. Nahrung. Wir nutzen die Ressourcen die uns zur Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung stehen unglaublich ineffizient. Rechne dir mal aus, wieviel mehr Nahrung zur Verfügung stünde, wenn das Fleisch wieder teurer werden würde und wir es nur noch ein zwei mal die Woche essen. Ganz unabhängig davon, haben wir zur Zeit und wohl auch in den nächsten Jahrzehnten sowieso hauptsächlich ein Verteilungsproblem.

Beim konsumieren ging es niemals allein um den Willen der Einzelnen. Unser Konsum wurde schon immer eingeschränkt, auch gegen unseren Willen/Wünschen, ohne das es je zu wirklichen Problemen führte. Wir konsumieren nämlich meist nur soviel, wie wir uns auch leisten können. Finanziell. Andersherum führt es viel eher zu Problemen, wenn wir mehr konsumieren, als wir uns leisten können. Stichwort: Leben auf Pump. Da wären wir bei der Wirtschaft. Kriege? Kriege sind ein Problem der Art und Weise, wie Konflikte ausgetragen werden. Konflikte wird es immer geben, das ist realistisch gesehen unvermeidbar und im wesentlichen unabhängig von der Bevölkerungszahl. Sei es um Ressourcen oder gerade darum. Das Problem muss so oder so angegangen werden.

Für mich zäumt man das Pferd schlicht von der falschen Seite auf, wenn man die Bevölkerungszahl zum Problem macht, anstatt sie von einer anderen Seite anzugehen. Das da Probleme sind, das bestreite ich nicht.


Gruß

Ich stelle einfach mal folgende These in den Raum: Mehr konsumieren muss nicht notwendig damit einhergehen, das wir unseren Planeten immer mehr auszubeuten.

Das dem jetzt so ist, das ist wahr. Das eigentliche Problem ist, genau das zu ändern. Wie man das ändert, das ist für mich die 'richtige Frage'.

Gruß

... geht auch nicht einher.
30% bis 50% sind durchaus noch "Luft" drin

eine sache der organisation und der verteilung - wenn nicht das "problem" der haltbarkeit wäre :wacko:

aber denk doch mal kurzfristig.

die zahl der menschen wächst exponentiell -
die zahl der menschen hat sich zuletzt innerhalb von 60 Jahren verdoppelt

die hohen erträge bei den lebensmitteln erkaufen wir uns derzeit durch
- einen hohen einsatz bei maschinen
- einen hohen einsatz bei den betriebsstoffen
- einen hohen einsatz von pestiziden, gen-veränderten pflanzen usw.

und last, but not least
- einen hohen einsatz bei den düngemitteln, welche ebenfalls aus erdöl gewonnen und/oder aus natürlichen lagerstätten entnommen werden ....

hmm ...

und du frägst nach dem WIE ? - also wie man das "am einfachsten" ändern könnte -
wie kann ich diesem problem mit einem relativ geringe Aufwand und mit relativ einfachen Möglichkeiten begegnen

nun ... Faktor 4 - als eine von verschiedenen Möglichkeiten beschreibt auch dass wir mittels Effizienzsteigerung den weltweiten verbrauch verdoppeln; und gleichzeitig den aufwand "dafür" halbieren können (4x

soweit die THEORIE, wie es in der PRAXIS aussieht das wissen wir - so meine ich
ist fast so, wie beim kommunismus - in der theorie sieht der auch ganz gut aus ....

@Phasenverschobener

Der Kardinalfehler ist, das er davon ausging das die Art und Weise wie wir die vorhandenen Ressourcen nutzen eine unabänderliche Konstante ist.

Wenn man in der Zeit die Effizienz der Landwirtschaft analysiert, wird man für die letzten Jahrhunderte eine sehr gute Übereinstimmung mit exponentieller Entwicklung feststellen.

Zur Zeit von Malthus war die Entwicklung etwas stagnierend, deswegen nahm er fehlerhafterweise ein lineares Verhalten an. Der Fehler bei Malthus war also, dass er nicht erkannte, dass die Produktivität der Nahrungsmittelproduktion ebenfalls im Mittel ebenso wie die Bevölkerung exponentiell wächst - zu seiner Zeit war der Fortschritt stagnierend, jedoch nahm später die Effizienz aufgrund von Fortschritten zu und konnte so mit dem Wachstum der Bevölkerung mithalten.

In seiner Annahme, dass es eine unabänderliche Konstante (Linearitätsfaktor) ist, hatte er also durchaus recht - bloß er hatte die falsche Modellfamilie gewählt (lineare statt exponentielle Modelle - bzw. für mathematisch vorgebildete Menschen unter Verwendung moderner Notation: die Modellfamilie
y' = C
statt
y' = C * y).

Du magst Recht darin haben, dass vielfach ein Problem an anderer Stelle dahinter steckt. Dies ist jedoch die falsche Frage. Die Frage ist vielmehr: bei welchen der Probleme ist Bevölkerungsreduktion die humanste Lösung? Bzw. bei welchen gibt es eine einfachere und humanere Lösung?

Es befinden sich ja einige extreme, malthusianische Eugeniker im Kabinett unter Obama, unter anderen John P. Holdren.
Webster Tarpley nimmt hier sauber Holdrens und die Ecoscience Logik des Establishments ausseinander:

CwVl_KKoXN8
Webster Tarpley - Ecoscience 1/4

Die Geschichte der Überbevölkerung ist ein Mythos und aus verschiedensten Gründen unlogisch, Tarpley nannte ja schon ein einige. Ausserdem verbirgt sich dahinter eine sehr perverse Konsequenz, nämlich Menschen müssen getötet, sterilisiert und sanktioniert werden, bei übertretten von STAATLICH geregelten Geburtserlaubnissen! Das dies so garnichts gutes verheißt sollte jeden klar sein..