Erbitte eure Geistige Unterstützung

Phasenverschobener · 18. Januar 2011, 18:48

Nubok schrieb:

Bislang hat man keine geschlossenen Zeitkurven beobachtet.[...]

Das ist nicht der Punkt. Bei den beobachtbaren Ausmaßen des Universums wäre das nicht wirklich verwunderlich.

Nubok schrieb:

Die ART macht aber hierzu auch sehr präzise Angaben über Energiemengen, die erforderlich sind, um solche künstlich zu erzeugen -[...]

Die ART lässt viele möglichen Universen zu und enthält darin noch keine zwingende Kausalität. Wir beobachten schlicht ein expandierendes Universum und ein solches lässt keine geschlossene Zeitkurven zu. Gödeluniversen sind statische Universen. Nebenher ist ein kausales Universum auch ganz konsistent zu anderen Dingen ist, wie das Entropiesatz. Wie du mit einem Teilchenbeschleuniger daran etwas ändern möchtest, erschliest sich mir nicht. Verwechselst du da was mit schwarzen Löcher?

Gruß

Nubok · 18. Januar 2011, 21:50

Phasenverschobener schrieb:

Nubok schrieb:

Bislang hat man keine geschlossenen Zeitkurven beobachtet.[...]

Das ist nicht der Punkt. Bei den beobachtbaren Ausmaßen des Universums wäre das nicht wirklich verwunderlich.

Nubok schrieb:

Die ART macht aber hierzu auch sehr präzise Angaben über Energiemengen, die erforderlich sind, um solche künstlich zu erzeugen -[...]

Die ART lässt viele möglichen Universen zu und enthält darin noch keine zwingende Kausalität. Wir beobachten schlicht ein expandierendes Universum und ein solches lässt keine geschlossene Zeitkurven zu. Gödeluniversen sind statische Universen. Nebenher ist ein kausales Universum auch ganz konsistent zu anderen Dingen ist, wie das Entropiesatz. Wie du mit einem Teilchenbeschleuniger daran etwas ändern möchtest, erschliest sich mir nicht. Verwechselst du da was mit schwarzen Löcher?

Gruß

Auf jeden Fall hat Gödel eine Lösung der ART-Gleichungen gefunden, in der durch ein rotierendes schwarzes Loch geschlossene Zeitkurven auftreten. Kann gut sein, dass der Begriff "Gödel-Universum" auch noch für etwas anderes belegt ist...

Jo · 18. Januar 2011, 22:50

Das Gödel-Universum
Hier ist eine weitere Metrik, die in der Lage ist, das ganze Universum zu beschreiben. Sie wurde 1949 von Kurt Gödel gefunden:
[IMG:http://theory.gsi.de/%7Evanhees/faq/gravitation/img288.png]

Diese Lösung hat eine interessante mathematische Eigenheit:Es gibt geschlossene zeitartige Kurven [9, S. 168-170]. Man kann also also eine Reise durchführen und nach endlicher positiver Eigenzeit wieder am Ausgangsereignis sein (man erinnere sich, dass der Begriff Ereignis auch die Zeit eindeutig festlegt). Dies ist nichts anderes als eine Zeitreise. Aus den verschiedenen Science-Fiction-Filmen ist ja hinreichend bekannt, welche Kausalitätsprobleme Zeitreisen mit sich bringen. Man überlege nur, was passiert, wenn man in der Vergangenheit vor seiner Geburt seine eigene Mutter umbringt!

Das Gödel-Universum hat keine große physikalische Bedeutung, da es aufgrund der Kausalitätsverletzungen unserem Empfinden der Realität entgegenläuft. Das Gödel- Universum lässt jedoch folgendes erkennen: Die Kausalität wird nicht bereits durch die Einstein'schen Feldgleichungen bedingt, da ja die Gödel-Metrik eine Lösung dieser Gleichungen ist.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/node40.html

Ich bin natürlich KEIN Physiker, aber was mich hier irritiert ist der Satz: "Das Gödel-Universum hat keine große physikalische Bedeutung, da es
aufgrund der Kausalitätsverletzungen unserem Empfinden der Realität entgegenläuft."

Heißt das, das was unserem Empfinden (oder Denken) widerspricht gibt es nicht? Dann würde es wohl im Umkehrschluß heißen: es kann nur etwas geben, was auch unserem Empfinden /Denken) entspricht?

Gruß

Laie Jo

Phasenverschobener · 18. Januar 2011, 23:01

Nubok schrieb:

[...]Auf jeden Fall hat Gödel eine Lösung der ART-Gleichungen gefunden, in der durch ein rotierendes schwarzes Loch geschlossene Zeitkurven auftreten. [...]

Es gibt vier Lösungen die alle wesentlichen Variationen schwarzer Löcher beschreiben: Schwarzschildmetrik, Reissner-Nordström-Metrik, Kerr-Metrik und die Kerr-Newman-Metrik. Die letzten beiden sind die für rotierende schwarze Löcher. Eine hübsche Übersicht gibt es beim Wikiartikel über die Kerrmetrik. Keine wurde von Gödel gefunden, sondern, naja die Namen sagens schon.

Kann gut sein, dass der Begriff "Gödel-Universum" auch noch für etwas anderes belegt ist...

Ja. Und zwar weit verbreitet, aber eben nicht als Metrik für ein rotierendes schwarzes Loch. Sondern einfach ein denkbares Universum, das innerhalb der ART ableitbar ist. Ein Universum, das allerdings nicht der Beobachtung entspricht (unseres expandiert).

itp1.uni-stuttgart.de/tdw/TdW08_Lichtkegel.pdf

Gruß

Phasenverschobener · 18. Januar 2011, 23:14

Jo schrieb:

Heißt das, das was unserem Empfinden (oder Denken) widerspricht gibt es nicht?

Das heißt man geht nicht davon aus, bis man eines besseren belehrt wird. Es gibt auch handfestere Gründe.

Auf einer Methaebene interessant ab 0:28 Sekunden:
youtube.com/watch?v=dOlSueeR72Q

Gruß

LightDrop · 18. Januar 2011, 23:27

Jo schrieb:

[...]

Heißt das, das was unserem Empfinden (oder Denken) widerspricht gibt es nicht? Dann würde es wohl im Umkehrschluß heißen: es kann nur etwas geben, was auch unserem Empfinden /Denken) entspricht?

Gruß

Laie Jo

Nun ja - nach meinen Erfahrungen erleben die Leute nur Dinge, die innerhalb ihres Vorstellungsvermögens liegen; erlebt jemand etwas, das ausserhalb desselben liegt, wird es kurzerhand 'wegrationalisiert'...

Gruss

LightDrop

Sonnenblume · 19. Januar 2011, 01:06

Nein Jo,

Umkehrschlüsse kann man nicht immer ziehen. Das wäre als ob man sagt, alle Elefanten sind Tiere und daraus zu schließen, alle Tiere seien Elefanten.
Zudem ist der Satz mit dem Empfinden schlecht formuliert. Denn Kausalität ist nicht von unserem Empfinden abhängig. Besser formuliert wäre: es widerspricht der Kausalität.

Sonnenblume

Phasenverschobener · 19. Januar 2011, 10:03

Wenn ich bisher nur Elefanten als Tiere gesehen habe, sind alle bekannten Tiere Elefanten . Bis ich ein neues Tier sehe, zum Beispiel eine Katze. Dann muss erweitert werden zu Elefanten und Katzen. Usw...

Denn Kausalität ist nicht von unserem Empfinden abhängig.

Ich glaube du hast die Argument nicht verstanden. Wir empfinden, wir sehen, das wir in einer kausalen Welt leben. Deswegen zieht man das kausale Universum vor. [*] Jo hat die Argumentation verstanden. Nur Ihr Umkehrschluss ist nicht legitiem, weil solche Aussagen stets als vorläufig zu verstehen sind. Wie alle naturwissenschaftliche Aussagen über die Welt. Man spricht von einer vorläufigen Wahrheit. Klick.

...oder einfach gesagt: Ich gehe von dem aus, was ich weiß, bis ich etwas besseres weiß.

Gruß

[*]es gibt noch andere, härtere Gründe. Das Gödeluniversum macht überprüfbare Aussagen zum Universum, die der astronomischen Beobachtung zugänglich sind und schlicht dieser nicht entsprechen. Aber das weicht gerade zu sehr vom Thema ab.

Abraxas · 19. Januar 2011, 10:52

Das erinnert mich an ein Zitat von Kaiser Wilhelm II das ich früher als Jugendlicher
über meinem Bett hängen hatte:

"Sehe in jedem Menschen das Gute, betrachte jeden als Freund und Ehre die Freundschaft, bis er dich eines besseren belehrt"
(also gehe positiv auf andere Menschen zu, sei aber nicht naiv, denn nicht jeder hat nur gute Absichten, sei aber frei von Vorurteilen)

Wenn man trotz gegenteiliger Informationen an etwas festhält, dann ist dies Ignoranz.
Mit dieser schadet man sich nur selbst, da man sich so nur selbst beschränkt.
(aus diesem Grund betrachte ich Menschen die meinen sie haben das absolute Wissen, ziemlich kritisch)
Denn auch wenn wir in immer größere Tiefen vordringen, gibt es noch sehr viele "schwarze Flecken"

Jo · 19. Januar 2011, 10:52

Ich danke Euch allen für die Antworten auf meine Frage

.

Trotzdem, ich finde es äußerst interessant, was mathematisch "bewiesen" werden kann und doch unserer empfundenen"Realität (bzw. Ursache-/Wirkungsprinzip") widerspricht.

Gruß Jo

PS ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass mein Umkehrschlus bewußt provokativ gehalten war.

Sonnenblume · 19. Januar 2011, 12:13

Glaub ich dir glatt

Jo
Was in der Mathematik möglich ist, ist nicht immer real möglich, dennoch haben sich auch zunächst scheinbar nicht reale Lösungen als real herausgestellt. Dabei ist es aber so wie mit den Elefanten, der Umkehrschluss muss nicht gelten.

@Phasenverschobener
wo es kein Argument gibt, gibt es auch keines zu verstehen. Und das bedeutet: man kann zwar mal unvorhersehbare Glückstreffer landen, doch in der Regel bedeuet eine unsinnige Argumentationsführung, dass das Ergebnis für die Tonne ist. Es geht bei der Frage nach der Kausalität nicht um das Empfinden.
Aber spiele es doch einmal durch: vielleicht stellt sich alles nur als Hologramm heraus. Dann fragt sich wessen Hologramm. Und spätestens dann fragt sich, wie das denn alles so reibungslos klappen kann. Oder ist das mit dem reibungslos klappen (lückenlose Realität, bis auf eigenhirnbedingte .... auch nur eine Empfindung?

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