Gibt es eine objektive Wahrheit?

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    • Gibt es eine objektive Wahrheit?

      Norman Weiss alias Sojemand hat im Earthfiles Forum einen schönen Beitrag geschrieben,
      welchen ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte, da er eine Thematik anspricht,
      welche ich immer wieder beobachten kann.

      Ich finde diesen sowohl gut, inspirierend als auch wichtig, da es um etwas ganz Grundsätzliches geht.
      Vor allem zeigt er auch in manchen Bereichen die Fallen auf, welche sich Menschen in ihrer Lern- und Weiterentwicklungsbereitschaft
      immer wieder gerne selbst stellen und wo es permanent zu Konflikten kommt.
      Nicht nur im Internet.

      Hier der Beitrag:

      Das wollte ich schon immer schreiben weil ich immer Sachen wie diese hier lese:

      Zitat:
      "Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
      "Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
      "Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
      "Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
      "Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
      "Für jedes Argument gibts Gegenargumente"


      Und mein Favorit:

      Zitat:
      "Alles ist subjektiv"


      Diese Aussagen stammen im allgemeinen von Leuten, die Meinungen mit Fakten verwechseln. Um der Sache näher zu kommen, müssen wir erst einmal ein wenig Wortkunde betreiben, denn ein jeder scheint zu glauben, seine persönliche "Meinung" hätte irgendein Gewicht wenn es um die "Wahrheit" ginge. Weit gefehlt. Schauen wir uns als erstes die Definition des Wortes "Meinung" mal an:

      de.wikipedia.org/wiki/Meinung

      Zitat:
      Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem Menschen bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu z.B. Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil).


      OK, eine Meinung ist in erster Linie etwas subjektives.

      Zitat:
      Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung.


      Aha, Wissen ist also das Gegenteil von Meinung.

      Und wiktionary zeigt, die Gegenwörter zur Meinung sind:

      de.wiktionary.org/wiki/Meinung

      Zitat:
      Gegenwörter:
      Tatsache, Fakt


      Interessant oder? Man sieht, die eigene so hochgeschätzte Meinung hat weder was mit Wissen, Tatsachen oder Fakten zu tun. Im Gegenteil, eine "Meinung" ist da sogar hinderlich, denn sie verhindert das Erkennen von Dingen, die der eigenen Meinung wiedersprechen.

      Es lässt sich also festhalten, es gibt Meinungen, und es gibt Tatsachen die sich nicht um Meinungen scheren. Aber was sind Tatsachen? Ist doch alles subjektiv oder? Wie soll es da Tatsachen geben?

      Ich hab irgenwie keine Lust, schon wieder auf Wortbedeutungen herum zu reiten, also bitte, wer möchte kann sich die Definition von Tatsache hier ansehen:

      de.wikipedia.org/wiki/Tatsache
      de.wiktionary.org/wiki/Tatsache

      Ich will nur eine kurze Aussage quoten, die das gut zusammen fasst:

      Zitat:
      In der Aussagenlogik, einem Teilbereich moderner Erkenntnistheorie, bezeichnet man verifizierte Sachverhalte als Tatsachen.


      Oder auch Fakten. Etwas, was sich um keine Meinung schert und auch noch da ist, wenn kein Hahn danach krät und keine Sau es gesehen hat. Ein Beispiel gefällig?

      Ein Stuhl!

      Was? Zu doofes Beispiel? Na dann pass mal auf. Werter Leser, sie sitzen in einem Zimmer und sehen einen Stuhl an. Exisitert dieser Stuhl auch wenn sie weg sehen? Ich muss sagen, eine recht dumme Frage, denn natürlich existiert er weiter, egal ob ich hin sehe oder nicht denn wenn ich mit geschlossenen Augen aufstehe und in Richtung Stuhl gehe werde ich darüber stolpern auch wenn ich ihn nicht sehe. Damit wäre zweifelsfrei bewiesen, die Existenz des Stuhls ist eine Tatsache, ein Fakt und keine noch so subjektive "Meinung" wird daran etwas ändern.

      Nun gibt es tatsächlich Menschen (echt, kein Scheiß), die können zwischen Meinung und Fakt nicht unterscheiden (sie haben keine Idee von dem Konzept "Fakt"). Fragt man diese Menschen, ob der Stuhl auch weiterhin existent ist, auch wenn sie nicht hinsehen, werden sie dies verneinen! Denkt darüber mal genau nach! Was bedeutet das? Diese Menschen nehmen ihre Welt als eine Art 3D-Hologramm wahr. Für diese Menschen sind zum Beispiel andere Menschen nur so ne Art Bilder, die nur existieren, wenn sie sie sehen! Nichts existiert unabhängig von ihnen. Für diese Menschen ist alles subjektiv, alles nur Meinung. Ein Fakt, der unabhängig von ihnen existiert, sowas ist für sie unbegreifbar, genauso wie ein Stuhl, der auch noch da steht wenn sie selbst das Zimmer schon lange verlassen haben.

      Ihr seht, wenn man nicht weiß was ein Fakt ist, dann wird es schwer zu verstehen was Wahrheit ist und dann kommen solche Sätze wie am Anfang zustande. Der beste, immer wieder zitierfähige Favorit:

      "Alles ist subjektiv"

      Naja, aber es geht ja um weit mehr, es geht um eine "objektive Wahrheit", eine Wahrheit die unabhängig vom Individuum existiert, genauso wie ein Stuhl ein Stuhl bleibt, ganz egal welche Sau sich an ihm reibt.

      Komischerweise haben auch hier, in diesem Forum, die Leute bestimmt nix einzuwenden wenn die Existenz eines Stuhls postuliert wird und schon ein Photo desselben reicht aus um eine einhellige "Meinung" zu bekommen, in etwa so: "Ja, das ist ein Stuhl". Zurecht würde man all jene argwöhnisch beäugen welche selbst im Angesicht des untrüglichen Bildes noch behaupten würden ein Kamel zu sehen. Ja zurecht würde man ihre geistige Gesundheit in Frage stellen würden sie darauf beharren.

      Sooo subjektiv scheint die Welt also doch nicht zu sein. Warum zum Geier also scheinen sich die Gehirne in Brei zu verwandeln wenn es zum Beispiel um spirituelle Konzept geht? Auf einmal gibts da keine Stühle mehr, nur noch Kamele, Bananen, Affen und einen riesen Haufen Dung. Alles, nur keine Stühle..... verdrehte Welt. Man könnte meinen, hier sei der Teufel persönlich am Werk, aber halt, Gut und Böse sind auch nur subjektiv und den Teufel gibt es nicht. Wink

      Aber Spass beiseite, ist es denn sooo schwer zu begreifen, dass, wenn der Stuhl ein Stuhl ist, ein Ding, eine Tatsache, etwas was unabhängig von einem selbst existiert, Fakt ist, der Stuhl eine objektive Existenz besitzt? Und wenn sich zwei, drei, zehn, hundert Menschen treffen und gemeinsam aufgrund ihrer Beobachtung die Existenz des Stuhls feststellen, dann haben diese Menschen eine objektive Wahrheit festgestellt. Objektiv deswegen, weil sie weggehen können und denken und Meinen können was immer sie wollen, wenn ein anderer Mensch vorbei kommt, er würde genau das gleiche feststellen wie alle anderen auch: Da steht ein Stuhl.

      Und wenn es auch nur EINE EINZIGE objektive Wahrheit gibt (wie die Existenz eines Stuhls), dann sind bereits folgenden Aussagen allesamt fehlerhaft:

      "Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
      "Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
      "Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
      "Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
      "Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
      "Für jedes Argument gibts Gegenargumente"
      "Alles ist subjektiv"

      Wenn es also bereits objektive Wahrheiten gibt, die zu bezweifeln einem Akt der psychischen Verwirrung gleich kommt, könnte es dann nicht auch DIE objektive Wahrheit geben? Vielleicht ist ja nicht nur der Stuhl objektiv, vielleicht ist ALLES in Wirklichkeit objektiv? Vielleicht gibt es eine Wahrheit, die unabhängig von mir selbst existiert, ein Universum das sich nicht um meine Meinung schert sondern da ist, lebt, sich entwickelt, auch wenn ich in einer Höhle sitze und sabbernd Schatten für Pinguine halte? Vielleicht bin ich einfach zu doof, zu verwirrt, zu beschädigt, zu verstümmelt, zu vergiftet, zu traumatisiert, zu verwöhnt, zu hypnotisiert, zu gierig, zu zappelig, zu uneins um alleine die Wirklichkeit als das zu erkennen was sie, unabhängig von meiner Meinung, ist? Wenn auch nur die vage Möglichkeit bestehen würde, dass es sowas wie eine objektive Wahrheit gibt, wäre es dann nicht an der Zeit danach zu suchen? Wäre es nicht alle Anstrengungen wert?

      Und nu die Werbung die an dieser Stelle kommen muss:

      cassiopaea.org/
      cassiopaea.org/forum/
      sott.net/
      quantumfuture.net/gn/

      Quelle: earthfiles.de/phpBB2/viewtopic.php?t=7328
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • gibt es eine reale wirklichkeit?

      Abraxas schrieb:

      Aha, Wissen ist also das Gegenteil von Meinung.

      Und wiktionary zeigt, die Gegenwörter zur Meinung sind:

      de.wiktionary.org/wiki/Meinung

      Zitat:
      Gegenwörter:
      Tatsache, Fakt


      "Das ist deine Wahrheit, ich hab meine"
      "Man kann alles als Wahrheit bezeichnen"
      "Es gibt nur die individuelle Wahrheit"
      "Echte Wahrheit kommt nur durch Intuition"
      "Die letztendliche Wahrheit kann auf dieser Welt eh nicht gefunden werden"
      "Für jedes Argument gibts Gegenargumente"
      "Alles ist subjektiv"

      schärfer, als die wirklichkeit ....
      ich hab keine besondere begabung, ich bin nur leidenschaftlich neugierig
      (zitat)
    • Naja, in diesem Beitrag wird ganz klar dargestellt, dass etwas als "Wahrheit" gilt, was ich sehen und anfassen kann, dessen Existenz ich nicht negieren kann und auch nicht negieren will, auch wenn ich mich davon abwende. Das wird auch niemand bestreiten. Aber es läßt sich eben nur daran festmachen, hier fällt nir immer Goethe ein:

      Habe nun, ach! Philosophie,
      Juristerei und Medizin,
      Und leider auch Theologie!
      Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
      Da steh’ ich nun, ich armer Tor!
      Und bin so klug als wie zuvor;
      Heiße Magister, heiße Doktor gar,
      Und ziehe schon and ei zehn Jahr
      Herauf, herab und quer und krumm
      Meine Schüler an der Nase herum –
      Und sehe, dass wir nichts wissen können!
      Das will mir schier das Herz verbrennen.
      Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
      Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
      Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
      Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
      Dafür ist mir auch alle Freud’ entrissen,
      Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
      Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
      Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
      Auch hab’ ich weder Gut noch Geld,
      Noch Ehr’ und Herrlichkeit der Welt.
      Es möchte kein Hund so länger leben!
      Drum hab’ ich mich der Magie ergeben,
      Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
      Nicht manch Geheimnis würde kund;
      Dass ich nicht mehr mit sauerm Schweiß
      Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
      Dass ich erkenne, was die Welt
      Im Innersten zusammenhält,
      Schau’ alle Wirkenskraft und Samen
      Und tu’ nicht mehr in Worten kramen.
      O sähst du, voller Mondenschein,
      Zum letzten Mal auf meine Pein,
      Den ich so manche Mitternacht
      An diesem Pult herangewacht:
      Dann über Büchern und Papier,
      Trübsel’ger Freund, erschienst du mir!
      Ach! Könnt’ ich doch auf Bergeshöhn
      In deinem lieben Lichte gehen,
      Um Bergeshöhle mit Geistern schweben,
      Auf Wiesen in deinem Dämmer weben,
      Von allem Wissensqulam entladen,
      In deinem Tau gesund mich baden!
      Weh! Steck’ ich in dem Kerker noch?
      Verfluchtes dumpfes Mauerloch,
      Wo selbst das liebe Himmelslicht
      Trüb durch gemalte Scheiben bricht!
      Beschränkt mit diesem Bücherhauf’,
      Den Würme nagen, Staub bedeckt,
      Den bis ans hohe Gewölb’ hinauf
      Ein angeraucht Papier umsteckt;
      Mit Gläsern, Büchsen rings umstellt,
      Mit Instrumenten voll gepfropft,
      Urväter-Hausrat drein gestopft –
      Dass ist deine Welt! Das heißt eine Welt!
      Und fragst du noch, warum dein Herz
      Sich bang in deinem Busen klemmt?
      Warum ein unerklärter Schmerz
      Dir alle Lebensregung hemmt?
      Statt der lebendigen Natur,
      Da Gott die Menschen schuf hinein,
      Umgibt in Rauch und Moder nur
      Dich Tiergeripp’ und Totenbein.
      Flieh! Auf! Hinaus ins weite Land!
      Und dies geheimnisvolle Buch,
      Von Nostradamus’ eigner Hand,
      Ist dir es nicht Geleit genug?
      Erkennest dann der Sterne Lauf,
      Und wenn Natur dich unterweist,
      Dann geht die Seelenkraft dir auf,
      Wie spricht ein Geist zum andern Geist.
      Umsonst, dass trocknes Sinnen hier
      Die heil’gen Zeichen dir erklärt.
      Ihr schwebt, ihr Geister, neben mir;
      Antwortet mir, wenn ihr mich hört!
      (Faust)

      Also kann ich nur etwas als "objektive" Wahrheit sehen, dessen Exitenz bewiesen ist.Daneben gibt es im Geistigen 3 Wahrheiten:

      - Deine Wahrheit
      - meine Wahrheit
      und
      DIE WAHRHEIT

      und nach der WAHRHEIT ist die Menschheit seit Anbeginn auf der Suche - vieles an Weisheiten und Lehren - auch Widersprechendes - läßt sich in Büchern finden, aber handelt es sich hierbei um Wahrheiten bzw um DIE Wahrheit? Damit meine ich die Wahtheit, die IST und der wir mit allen möglichen Wissenschaften auf die Spur kommen wollen.
      Was uns logisch erscheint, was unser Herz anspricht, was unser Denken inspiriert, was unseren eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen entsprcht, da sind wir gerne bereit, es als unsere Wahrheit anzunehmen, die wir letztendlich auch bereit sind, mit unserem Leben zu verteidigen.

      Wie Descartes sagte: "Ich denke, also bin ich. " Ist das die Wahrheit?

      Nachdenkliche Grüße,
      Jo

      PS, was ist denn eine objektive Wahheit??????? - DIE WAHRHEIT benötigt kein schmückendes Beiwort.


      "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
      "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."

      Friedrich Nietzsche

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jo ()

    • glaube ist hoffnung

      Jo schrieb:

      Da steh’ ich nun, ich armer Tor!
      Und bin so klug als wie zuvor;
      Heiße Magister, heiße Doktor gar,
      Und ziehe schon and ei zehn Jahr
      Herauf, herab und quer und krumm
      Meine Schüler an der Nase herum –
      Und sehe, dass wir nichts wissen können!
      Das will mir schier das Herz verbrennen.
      ich glaube an das gute im menschen,
      die hoffnung etwas positives zu bewirken .... :rolleyes:

      du hast die macht, und die kraft .... nutze es (dieses wissen)
      zum positiven vorteil - um Dinge zum laufen zu bringen ....
      ich hab keine besondere begabung, ich bin nur leidenschaftlich neugierig
      (zitat)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von energielogik ()

    • Na auf Jo ist Verlass.
      Schön zitiert aus Faust, besonders den Teil mag ich sehr gerne. :)

      Japp die Wahrheit, die große einzige, objektive, wirkliche...
      Was könnte sie sein? Ich denke die Teile die wir durch die Naturwissenschaften mittlerweile
      als gesichert (nicht die Theorien) feststellen und nachweisen konnten sind Teile davon,
      aber wie groß und wie komplex ist sie?

      Oder ist sie vielleicht ganz klein wie ein winziger Funke, welcher uns Sinngemäß das
      Leben und Bewusstsein in uns entzündet und weckt...?

      Nun ich persönlich denke, das wir bei der Suche nach DER Wahrheit immer wieder auch auf uns selbst stoßen
      und mit dieser enger verbunden sind als wir vielleicht glauben.
      Das ist erstmal nur ein Gefühl, immerhin ist der Mensch ja nur ein winziger Teil in diesen riesigen Universen,
      oder nicht?

      Ich finde die Suche danach ist sehr spannend und selbst wenn wir vielleicht auch nie die absolute Antwort erhalten sollten,
      die Fülle an Erfahrungen und Erlebnissen auf dem Weg dahin sind spannend, vielfältig und lassen einen das Leben leben.

      Liebe Grüße
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • Ach Jo wo du so schön den alten Wolfgang zitiert hast...

      Hast du wirklich dich erhoben
      Aus dem müßig kalten Dunstkreis,
      Womit einst der kluge Kunstgreis
      Dich von Weimar aus umworben?

      Gnügt dir nicht mehr die Bekanntschaft
      Seiner Clärchen, seiner Gretchen?
      Fliehst du Serlos keusche Mädchen
      Und Ottiliens Wahlverwandschaft?

      Nur Germanien willst du dienen,
      Und mit Mignon ist’s vorbei heut,
      Und du strebst nach größrer Freiheit
      Als du fandest bei Philinen?

      Für des Volkes Oberhoheit
      Lünebürgertümlich kämpfst du,
      Und mit kühnen Worten dämpfst du
      Der Despoten Bundesroheit!

      In der Fern hör ich mit Freude,
      Wie man voll von deinem Lob ist,
      Und wie du der Mirabeau bist
      Von der Lüneburger Heide!

      Vom alten Heinrich ;)
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) [IMG:http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley2007/schilder/smiley-channel.de_schilder194.gif]


      objektive Wahrheit? Irgendwie verfolgt es mich in Gedanken. Dabei ist mir ein Beispiel meines Vaters aus meiner Jugendzeit eingefallen. Ich war vielleicht 13 oder 14, als ich meinen Vater um die Erklärung der Relativitätstheorie bat. Nun er brachte mir folgendes Beispiel und malte es auf: stell dir vor, da steht ein Mensch in einem fahrenden Zug (in den du hineinsehen kannst) und er läßt einen Groschen zu Boden fallen. Für ihn fällt der Groschen senkrecht zur Erde, kurzer Weg, für dich der du außerhalb des Zuges stehst, fällt er nicht senkrecht zu Boden, sondern in einem Winkel, also in einem längeren Weg, er legt also für den Außensteheden einen längeren Weg bei gleicher Geschwindigkeit zurück.

      Hm, das war sehr plastisch und vorstellbar, bedeutete aber nicht, dass ich deswegen Einstein verstanden hätte, aber ich verstand die Relativität. Und deswegen denke ich ich, dass so ziemlich alles relativ ist und es immer darauf ankommt, wo der einzelne steht: im Zug oder außerhalb, eben der "Punkt" auf dem er steht, ändert er diesen, ändert sich damit gleichzeitig die Sichtweise und seine Wahrnehmung in bezug darauf, was er für "wahr" hält.

      Jo.
      "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
      "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."

      Friedrich Nietzsche
    • Hallo Jo,

      so ähnlich sehe ich das auch.

      Die Wahrheit ist relativ und zwar immer für den, der glaubt die Wahrheit zu kennen und der dann meist später
      erkennen muß, dass die Wahrheit eben relativ ist, da sie so viele verschieden Gesichter haben kann.

      Eine absolute Wahrheit, wird es daher niemals geben!

      Eine objektive Wahrheit bleibt Wunschdenken!

      Wahrheit ist eigentlich - jedenfalls für mich - die positive oder negative Wahrnehmung eines Geschehens durch ein Individum.

      Sprich; Wer eine vermeintliche Globale Erderwärmung als Bedrohung für sich selbst empfindet, wird ohne zu zögern dieses Bedrohung
      als Wahrheit empfinden. ( negative Wahrnehmung)

      Wer die selbe vermeintliche Globale Erderwärmung als Schwachsinn belächelt und sich darüber keinen Kopf macht, wird die Nichtexistenz
      selbstredend als Wahrheit ansehen. ( positive Wahrnehmung)

      Eigentlich ganz einfach, oder seid ihr anderer Meinung? :D

      LG

      Sparta
    • Hallo Sparta,

      aber die Wahrnehmung alleine reicht ja nicht aus.
      Klar ist die subjektive Wahrheit für jeden Einzelnen ein subjektives Faktum.
      Doch ist nicht immer das ein richtiger Fakt in der Summe aller Erkenntnisse ohne welche auszublenden,
      seien es die eigenen, noch die der anderen. Manche Weltbilder sind ja auch auf Unkenntnis aufgebaut,
      was zar in deren "System" die Wahrheit darstellt, mit der Wirklichkeit aber wenig gemein hat.

      Also sollte doch jeder offen sein für neue Sichtfelder, Erfahrungen, Erkenntnisse etc.
      Ohne wäre doch ein persönlicher Fortschritt und Weiterenrtwicklung niemals möglich.
      Hätte man das Feuer ignoriert und nicht nutzbar gemacht, wo ständen wir heute?

      Oder verstehe ich da etwas falsch?
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • Abraxas schrieb:

      aber die Wahrnehmung alleine reicht ja nicht aus.

      ?( hattest Du nicht im ersten Beitrag erklärt, dass nur Dinge, die man sehen und anfassen kann die "objektive" Wahrheit darstellen, da sie sichtbar und bewiesen sind - also dass man sie wahrnimmt?????? Also für die "objektive" Wahrheit reicht das allemal.

      Alles andere eigene Erkentniss, eigene Erfahrungen, eigenes Übedenken sind immer subjektiv und führen höchstens zu einem Konsens - also, dass man sich auf etwas einigt (wobei dann aber nicht jeder wirklich glücklich ist).

      LG Jo :)
      "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
      "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."

      Friedrich Nietzsche
    • Hallo Jo,

      nun in erster Linie müssen wir die Dinge sichtbar machen um sie greifen und verstehen zu können.
      Aber da sei immer gesagt, die Sinnesorgane des Einen sind nicht die Sinnesorgane des Anderen.
      Die Wahrnehmungskapazität des Menschen ist riesig, doch nutzen die meisten oft nur ein Bruchteil dessen.
      Dazu kommen die verlängerten "Sinnesorgane" in Form technischer Hilfsmittel wie ein Elektronenmikroskop als erweitertes Auge.
      Informatik und Nanotechnologie bieten immer größte Möglichkeiten tiefer in die Geheimnisse der Welt vorzudringen.
      Dinge die vor 200 Jahren vielleicht Annahmen, Glauben oder Vermutungen waren, konnten mittlerweile belegt, nachgewiesen,
      erklärt oder auch Wiederkehr werden und es geht immer weiter.
      Dabei kann man schonmal die Übersicht verlieren und was innerhalb eines Teilbereichs als "richtig" vermutet wird,
      stößt woanders auf Widersprüche. Daher ist es wichtig immer die Übersicht zu behalten,
      damit man nicht in Irrwege läuft oder sich in Widersprüchen verstrickt.
      Was hat Einstein damals getan? Er hat so ziemlich alles was in der Physik vorkam genommen und in eine Formel gepackt.
      Das mal so ganz salopp gesagt. Nun war es der Weisheit letzter Schluss?
      Ehe wahrscheinlich der Anfang von wieder etwas neuen. Ein Meilenstein auf dem weiteren Weg kultureller Evolution.

      Subjektive Wahrheiten gibt es viele, was aber ist die objektive Wahrheit?
      Ich denke das was nachweisbar, wiederholbar und allgemeingültig ist.
      Und da alles Teile von einem Ganzen ist könnte man sagen das es noch sehr vieles gibt,
      was wir noch nicht wissen bzw. uns erklären kommen. Und da gelangen wir in einen Bereich von abstraktem wie "Gott". ;)
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • Abraxas schrieb:

      Subjektive Wahrheiten gibt es viele, was aber ist die objektive Wahrheit?
      Ich denke das was nachweisbar, wiederholbar und allgemeingültig ist.
      Und da alles Teile von einem Ganzen ist könnte man sagen das es noch sehr vieles gibt,
      was wir noch nicht wissen bzw. uns erklären kommen. Und da gelangen wir in einen Bereich von abstraktem wie "Gott". ;)


      Die objektive Wahrheit hatten wir doch geklärt, es sind die Puzzleteile des Ganzen, viele kleine Wahrheiten, die wir sehen, erklären und anfassen können, das sind Teile des Ganzen, die wir als bewiesen und existierend betrachten., Dass wir hier weiter fortschreiten und die Wissenschaftler immer mehr Teile (kleine "objektive" Wahrheiten,) entdecken und erkennen. die hoffentlich zum Wohle der Menschheit und unseres Planeten beitragen, das wünsche ich. - Ich bin aber kein Wissenschaftler und mein Denken bewegt sich mehr zum Nirwana hin :) (das Leben ist nach buddhistischer Ansicht einer Münze vergleichbar: Die eine Seite ist Samsara -weltliche, relative Sicht- die andere ist Nirwana -- überweltliche, absolute-.. Beide Seiten sind untrennbar miteinander verbunden.) ,oder wie du sagst eben zum „abstrakten“ hin. Beides ist in meinen Augen wichtig.

      Wenn Du das Buch von Fritjof Capra kennst "Das Tao der Physik" wirst du wissen, was ich damit meine, beides gehört zusammen und ergänzt sich bzw. bildet ein Ganzes (denke ich, also meine subjektive Wahrnehmung) – Also Fazit, als Wissenschaftler in Deinem Sinne bin ich nicht zu gebrauchen.

      LG Jo
      "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
      "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."

      Friedrich Nietzsche
    • Abraxas schrieb:

      Subjektive Wahrheiten gibt es viele, was aber ist die objektive Wahrheit?
      Ich denke das was nachweisbar, wiederholbar und allgemeingültig ist.
      Und da alles Teile von einem Ganzen ist könnte man sagen das es noch sehr vieles gibt,
      was wir noch nicht wissen bzw. uns erklären kommen. Und da gelangen wir in einen Bereich von abstraktem wie "Gott". ;)

      hallo ....

      ich sehe das genau so - was nachweisbar, wiederholbar und allgemeingültig ist zählt zur objektiven wahrheit. subjektiv, das sagt der name an sich ist die vom beobachter (wahrgenommene) information gleich welcher art, die er entsprechend interpretiert.

      abstrakt .... also einfach ist die frage nach unserem schöpfer oder die frage nach dem universellem plan mit sicherheit nicht zu beantworten.

      da gab es eine interessante buskampange, die sich mit der frage nach gott auseinander gesetzt hat.

      buskampagne.de/

      während die naturgesetze, also die physikalischen gesetzmäßigkeiten zu den allgemeingültigen grundsätzen gelten - weil es eben so ist - lassen sich intuitionen und gefühle weder aufzeigen noch messen. es ist eben da. liebe kann man nicht messen und trotzdem glauben und vertrauen wir darauf. gott lässt sich nicht beweisen, dennoch ist in dem großen ganzen ein universeller bauplan enthalten. wir können ihn nur mit den bisher dazu genutzten sinnen nicht in seiner überwältigenden gesamtheit erfassen.

      vielleicht wollen wir (viele) gar nicht wissen, was wir alles (vieles) nicht wissen .... :?:

      lg
      hermann

      @ JO
      du bist zwar kein wissenschaftler aber dein verstand ist klar, deine worte schlüssig und deine zusammenfassung hätte von mir nicht besser formuliert sein können :love:
      beide seiten sind miteinander verbunden, richtig erkannt - die wechselwirkungen oder phänomäne die du dabei feststellen kannst sind existent ....
      es liegt an dir sie zu beurteilen oder zu bewerten - das ist dein wissen, oder vorteil .... (wissensvorteil)
      ich hab keine besondere begabung, ich bin nur leidenschaftlich neugierig
      (zitat)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von energielogik () aus folgendem Grund: @ JO

    • Wenn Du das Buch von Fritjof Capra kennst "Das Tao der Physik" wirst du wissen, was ich damit meine, beides gehört zusammen und ergänzt sich bzw. bildet ein Ganzes (denke ich, also meine subjektive Wahrnehmung) – Also Fazit, als Wissenschaftler in Deinem Sinne bin ich nicht zu gebrauchen.


      Natürlich gehört beides zusammen und ergänzt sich, das sehe ich nicht nur genauso, sondern halte ich zudem für wichtig.
      Für was wir uns letztendlich entscheiden liegt ja in der Freiheit der eigenen Wahl.
      Und ich denke das wirklich Großes erst dann erschaffen wird, wenn beide "Seiten" miteinander
      kommunizieren und im Austausch sind. Wo bliebe denn auch das Interessante,
      wenn wir hier alle gleich denken, handeln, fühlen und meinen würden.
      Das wäre dann doch eher gegenseitiges beweihräuchern, schulterklopfen etc. aber kein fruchtbarer Austausch.

      @energielogik
      Ich meinte damit natürlich nicht das es einfach ist "Gott" zu erklären, sondern wollte aussagen, dass wir Menschen es uns
      mit dem was wir nicht erklären können einfach machen und so abstrakte also vereinfachende Begriffe wie Gott und Co. gebrauchen.
      -> siehe die Götter von Naturreligionen die meist auf Naturgesetze und Phänomene angespielt haben und die Vorgänge
      in Metaphern sinnbildlich darstellten.
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • komm - lass uns spielen ....

      ein spiel mit worten - ein wortspiel
      ein spiel mit zahlen - ein zahlenspiel

      :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: .... das gefällt mir

      auf der suche nach der realen wirklichkeit ....

      des rätses lösung .... das ist fein,
      da fällt mir ein ein wörter reim
      die antwort kann so schwer nicht sein

      wirklichkeit - ein machtwort genau so wie ....
      gerechtigkeit
      einigkeit
      freiheit
      gemeinsamkeit
      gesetzmäßigkeit

      es kann nur eine(n) geben - alles andere sind wortspiele und illusionen

      begeben wir uns in die welt der pillendreher und illusionisten, die die macht der worte beherrschen. die macht die worte mit bestimmten attributen zu verharmlosen, zu verniedlichen oder mit spitzfindigen wortspielereien inhaltlich zu verändern, zu verwässern.

      man achte auf die endung ...eit - das ist die wahrheit - davon kann es eben nur eine(n) geben, wie highlander stets treffend formuliert hat.

      die WIRKLICHKEIT ist einzigartig

      objektiv, subjektiv, intuitiv oder real sind schmückende attribute, welche die gewichtung hervorheben

      dabei kann es nur eine einzige (das ist richtig) wahrheit geben das ist FAKT

      WIRKLICKEIT ist FAKT

      alles andere ist illusion ....

      mal lesen, was tao hier so schreibt (Anlage)
      quelle: eBook - Thiaoouba Prophezeiung.pdf

      lg
      hermann
      Dateien
    • Toll.
      darf ich euch ein wenig überraschen. nichts ist relativ!!! ihr dürfts mich dafür lynchen. :)
      kurz gesagt:
      1. das system der manipulation der bewusstsein läuft schon vieleviele jahre- atlantis, egyptische höchenpriester, heilige bücher und ect.
      2. glaubt ihr wirklich das die nobel preiss für die beste leistungen vergeben wird ( oh doch, für die beste ergebnisse die das "system" zur besseren versklavung und transformation der menschheit führt.
      3. durch die p.r und nobelpreiss aussteilung wird das denken der pöbel in die vorgelegte richtung gelenkt.
      4. die anderen wissenschaftler sagen das einstein gar kein ggenie war auch freud nicht. einstein war freunds patient.
      5. da alles relativiert wird leben wir so wie wir leben- alles scheiss egal.
      6. ihr seit nicht relativ mann oder relativ frau. dafür habt ihr euch bewusst !!! entschieden. auch eure entscheidung auf der gutte seite zu stehen ist eine entscheidung. wäre hell oder dunkel relativ wieso sucht ihr nach wahrheit?
      uns wurde die kraft des unterschiedes genommen. diese kraft verleitetdie macht.
      7. relativitäts theorie veränderte das denken wie zur seiner zeit der protestantismus
      8...
      9...

      fruehr gab es mehr schreibzeichen als heute, mehr zeichen-mehr wörter-mehr begriefe. ich schrieb schon mal das russisch hatte früher 49 buchstaben heute sind das schon 33. in latein sind das nur 26. darum darf ich euch einwenig in"formieren":es gibt auf russisch/slawisch zwei begriefe das auf deutsch nur mit einem wort übersetzt werden " Wahrheit"
      was bedeutet " Prawda" und "Istina". die sind ident aber nicht identisch. wo "Prawda" ist subjektive "Wahrheit" und "ISTina" objektive- also das was IST. und das was IST ist nicht relativ.
      also ihr sehet wie die sprache kastriert wurde und wieviele wörter habt ihr gebraucht um ein unteschied zwieschen objektiver und subjektiver wahrheit zu erklären. so ist das spiel.
      lügen und täuschen. kosmischer verwirrung.



      noch etwas: wie unterscheidet sich wirklichkeit von realitäten? es gibt miriarden von realiteten und nur eine wirklichkeit. das schlüssel wort "wirken"/"werken". folglich wirklichkeit ist die realität in dem wir wirken. ( in der sprache sind sehr viele antworten vergraben, darum wurde sie immer von dunkelen verändert)
      ud illusionen sind auch nur realitäten, alles IST bereits da.
    • Zitat:
      Es kann aber auch sein, bei konsequenter Fortführung der Sprachreduzierung, dass man die Sprache letztendlich auch auf wenige Vokale und Konsonanten reduziert, um den Menschen mit Denken nicht zu sehr zu belasten, diese wären dann u.a. AAA, OOOOOOO, IIIIIIII, HMMMMMM – das reicht ja im Wesentlichen dazu aus, dass der Mensch ausdrücken kann was er will, fühlt und meint.
      Und der Kreis schließt sich. Willkommen zurück, du Höhlenmensch.

      Das Wissen und der Reichtum der ausdrucksstarken Sprache wird dann verschlossen und nur noch unter strengster Geheimhaltung bestimmten ausgesuchten erhabenen Menschen gelehrt – und wer in ferner Zukunft etwas davon ahnen sollte, dass es da noch mehr gibt – nämlich eine ausdrucksstarke Sprache, die Wissen vermittelt - kann nur ein VT-ler sein und die spinnen ja sowieso.


      Gender Mainstreaming

      Jo
      "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
      "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."

      Friedrich Nietzsche
    • Sprache ist der Schlüssel zur kulturellen Entwicklung und welche Sprachen sind schon so komplex und genau wie das Deutsche?
      Ich selbst muss auch zugeben, dass ich permanent in Übung bin, da die Sprache so vielfältig ist, dass ich aus Beiträgen
      von Simone, Jo und anderen immer wieder daran erinnert werde.

      Schaut euch mal die Sprache bei kaum gebildeten Menschen an, oder das sinkende allgemeine Niveau und Vielfältigkeit der Sprache.
      Das ist nicht nur traurig sondern sollte alarmierend wirken. Wo sind die vielen Dialekte hin gekommen?
      Natürlich Sprache entwickelt sich weiter, doch haben wir dies zur Zeit? Ist es nicht eher eine Rückentwicklung von Sprache und Kultur?
      Wenn Bildung nur noch unter wirtschaftlichen Interessen liegt ist dies das beste Mittel um Arbeits- und Nutzvieh sowie Konsumschafe zu erzeugen.
      Dann werden irgendwann Schriften wieder nur in elitären Unis und Klöstern gehütet und der normale Bürger hat zu funktionieren, nicht aber zu denken.

      Daher wird er ferngehalten vom denken, vom streben, vom prüfen, vom hinterfragen und letztlich von "frei zu leben".
      Abhängigkeit und Manipulation sind die Mittel derer die davon profitieren und sich so von anderen erhöhen.
      Die Wirklichkeit wird in der Hand von wenigen bestimmt. Wollen wir das?

      Ich will es nicht...
      Die Vollkommenheit ist unerreichbar. Gewiß ist die Vollkommenheit unerreichbar. Sie hat nur den Sinn, deinen Weg wie ein Stern zu leiten. Sie ist Richtung und Streben auf etwas hin.
      - Antoine de Saint-Exupéry, Die Stadt in der Wüste
    • welcher Schlüssel darf´s denn sein?

      Abraxas schrieb:

      Sprache ist der Schlüssel zur kulturellen Entwicklung und welche Sprachen sind schon so komplex und genau wie das Deutsche?
      Ich selbst muss auch zugeben, dass ich permanent in Übung bin, da die Sprache so vielfältig ist, dass ich aus Beiträgen
      von Simone, Jo und anderen immer wieder daran erinnert werde.
      JO - da muss ich dir zustimmen, aber

      ich kenn ET, aber VT :?:
      vielleicht bin ich ein spinner und weiss es nicht, das wär schade ...
      oder doch besser ein Polemiker :thumbsup: und ich bin mir dessen bewusst ...

      die sprache als schlüssel zur kulturellen entwicklung (also das wo hin wir geführt werden sollen) und das wissen als schlüssel zur geistigen entwicklung. was hilft es wenn jemand toll reden oder schreiben kann, und keiner versteht, wovon die rede ist

      die deutsche sprache kann präzise Aussagen treffen, eben wegen der vielfalt von wörtern und beschreibungen. ich kann auch viele weise bücher lesen, ohne den sinn, die quintessenz, zu erkennen. der wald ist dicht, so voll bäume .... hilfe ich kann nicht´s sehen ....

      du verstehst?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von energielogik ()

    • Abraxas schrieb:

      Wenn Bildung nur noch unter wirtschaftlichen Interessen liegt ist dies das beste Mittel um Arbeits- und Nutzvieh sowie Konsumschafe zu erzeugen.
      Dann werden irgendwann Schriften wieder nur in elitären Unis und Klöstern gehütet und der normale Bürger hat zu funktionieren, nicht aber zu denken.

      Daher wird er ferngehalten vom denken, vom streben, vom prüfen, vom hinterfragen und letztlich von "frei zu leben".
      Abhängigkeit und Manipulation sind die Mittel derer die davon profitieren und sich so von anderen erhöhen.
      Die Wirklichkeit wird in der Hand von wenigen bestimmt. Wollen wir das?

      Ich will es nicht...
      Ja ich will es auch nicht - ich befürchte allerdings, dass es den meisten egal ist. bzw. dass sie nicht den geringsten Gedanken in die Überlegung hinein verschwenden, sonst würden sie ja nicht laufend und bewußt an der Dekadenz der Sprache mitwirken.

      Sprache ist Denken. Die Sprache ist das unersetzliche Werkzeug des Denkens. Je mehr Worte sie hat – und je mehr eigenständige Begriffe, die in den Gedanken Bilder hervorrufen – umso höher ist die Stufe des Denkens.

      Sprache ist Denken, das bedeutet auch, dass der Mensch die Wesensart der Sprache annimmt, in der er lebt. Das kann jeder an sich selbst beobachten, der für längere Zeit in einem anderen Land lebt, dessen Sprache spricht und denkt.

      @energielogik
      VT > Verschwörungstheoretiker, dachte das wäre gänige Abkürzung hier.
      Natürlich gibt es viele Menschen, allen voran Politiker, die reden ohne etws zu sagen.


      Jo
      "Nehmt Eure Sprache ernst! Wer es hier nicht zu dem Gefühl einer heiligen Pflicht bringt, in dem ist nicht einmal der Keim für eine höhere Bildung vorhanden."
      "Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten."

      Friedrich Nietzsche