Es ist klares Unrecht, sprich Hehlerei, die gestohlenen Daten fiskalisch auszuwerten und als Beweismittel anzuerkennen. Dass die Schweiz in dieser Hinsicht im Jahre 2007 nach einem Urteil des Bundesgerichts ähnlich entschieden hat wie es zur Zeit die Exponenten der deutschen Regierung tun, sollte dabei nicht übersehen werden.

Fakt ist, dass ein Handelskrieg mit sämtlichen freien Finanzplätzen geführt wird und die anglo-amerikanischen Steueroasen wie die Cayman-Inseln, die Kanal-Inseln (Jersey) usw. davon unberührt und medial unerwähnt bleiben. Somit schafft man sich die lästige Konkurrenz vom Leibe.

Dass es überhaupt zu den generell hohen Staatsverschuldungen kommt, liegt an der verzinslichen Geldschöpfung aus dem Nichts (Fiat Money), deren effektiver Wert an der Schuldbegleichung der Kredite gekoppelt ist. Dabei steigt durch den langjährigen Zinseszins-Effekt die Menge des fehlenden Geldes exponentiell an, worauf von einer Volks- (oder Währungsgemeinschaft) ein stets wachsender Teil des Bruttosozialproduktes für die Zinstilgung aufgewendet werden muss. Steigende Arbeitslosigkeit aufgrund der Wirtschaft vorenthaltener Geschäftskredite – die Sicherheiten in Form von Immobilien und Wertpapieren sind durch das Platzen der Immo-Blase noch lange nicht am unteren Ende der Kursbereinigungen angekommen – und die dadurch steigende Sozialbelastung kulminieren in einem unausweichlichen Kollaps, dessen verzweifelte Zuckungen wird jetzt erleben.

Wer auf Nummer Sicher gehen will, sollte sich nach wie vor mit Edelmetallen (physisches Gold und Silber) eindecken, bevor eine Währungsreform losbricht, das Volksvermögen dezimiert und das Faschgeldspiel von neuem losgehen kann für die nächsten 60-80 Jahre.

Gruss

[size=large]1. Also ich zahle als Bürger meine Steuern.[/size]

[size=large]2. Einige Bürger schleusen Ihr Geld unrechtmässig am Staat vorbei und zahlen keine Steuern.[/size]

Wer macht sich nun strafbar?

Das Geld der Bürger von Ziff. 2 wird in der Schweiz "in Sicherheit gebracht"

Die Daten der unter Ziff. 2 genannten Personen werden gestohlen.

Der Dieb will sich persönlich bereichern. = Verstoss gegen § 202a StGB

"Ausspähen von Daten.(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden."

Der Deutsche Staat Kauft diese Daten und treibt die ihm zustehenden Steuern ein. Er schaut somit dass er zu den ihm ohnehin zustehenden Einnahmen kommt.

Was soll den daran strafbar sein?`

Ich jedenfalls finde das Vorgehen mit der Auswertung der Daten völlig O.K.

PaleRo schrieb:

Wer macht sich nun strafbar?

Was soll den daran strafbar sein?`

Ich jedenfalls finde das Vorgehen mit der Auswertung der Daten völlig O.K.

Alle Beteiligten an diesem " Deal " machen sich strafbar.

Die schweizer Bank welche sich bereit erklärt, Gelder, deren Herkunft bekannterweise fragwürdig, also illegal ergaunert sind, dennoch gegen entsprechende Gebühr , in gesicherte Verwahrung zu nehmen, um daran Geld zu verdienen. Gestohlenes Geld wird aus Profitgier bereitwillig " gewaschen " und wieder in den legalen** Wirtschaftskreislauf zurückgeführt. Das erhöht die sich in der Wirtschaft befindliche Geldmenge, welche keinen realen Gegenwert hat. Um den realen Gegenwert wieder zu erlangen, werden Steuern erhoben, also bezahlt der Bürger dafür, das diese " Steuerausfälle" ( welche schweizer Banken/legale Hehler in ihren Tresoren "bunkern" ) wiederbeschafft werden.

Nun kommt ein zweiter Dieb und stiehlt die Beweise von den Schweizer Banken, welche die Diebe, des zuvor gestohlenen Geldes, "teilweise!" entlarven. Und wieder bezahlt der Bürger Steuern dafür ( 2,5 Millionen euro ) , damit die Steuerhinterzieher/Diebe für ihre Straftat belangt werden.
Nun drohen die steuerhinterziehenden kriminellen Unternehemen/Konzerne damit, zukünftig nicht mehr in die deutsche Wirtschaft zu investieren, wenn sie keine legalen Steuerhinterziehungen über Schweizer Banken mehr abwickeln können.
Da sagt der Schäuble nun : Ok ..macht das mal weiter so, aber lasst mich ab und an ein paar unbedeutende Steuerhinterzieher an den Pranger stellen , damit die Bürger dennoch Glauben , das es ihnen "Recht" geschieht.

Die Frage ist doch eher : Wer macht sich denn hier nicht strafbar ?

gruss

Nun, in diesem Fall können wir nicht unterscheiden zwischen "Schuldigen" und "Unschuldigen" sondern nur noch zwischen jenen "Schuldigen", die man auch vor Gericht ziehen kann und solchen, die man nicht vor Gericht brigen kann...
Die "deutsche Regierung" kannst du schlecht vor ein deutsches Gericht bringen.
"Steuerschuldige" Bürger, die aus egal welchem Grund schuldig geworden sind, lassen sich prima anklagen.
Es ist doch die ultimative Ironie, wenn Schuldige Schuldige anklagen.

Nebenbei:
Gab es nicht mal die möglichkeit, die "BRD" anzuklagen, indem man sich von einem anderem Land vertreten lässt oder irre ich mich wieder?

Deadpool schrieb:

Gab es nicht mal die möglichkeit, die "BRD" anzuklagen, indem man sich von einem anderem Land vertreten lässt oder irre ich mich wieder?

Nein. Eine Weltregierung gibt es nicht. Inwiefern sich die BRD von anderen Nationen belangbar ist, hängt eigentlich nur von abgeschlossenen internationalen Verträgen und dem Wille zur Erhaltung dieser Verträge ab. Aber naja - die größten Steuerhinterzieher sind eh das super Reiche. Insofern hält sich mein Mitleid gerade in Grenzen.

Der Staat darf übrigens grundsätzlich im Rahmen von Ermittlungen im gewissen Rahmen Gesetze übertreten. Auch wenn es für einige eine sensationelle Neuigkeit ist - das ist schon immer so. Geheimdienste arbeiten zum Beispiel gerne mit Bestechung(und zwar ganz öffentlich) oder andere viel schwerwiegendere Dinge, wie Freiheitsberaubung. Nennt sich Gefängnis. Hausdurchsuchung, jemanden gegen seinen Willen festhalten... Die Frage ist offensichtlich nicht das ob, sonst müsst man auch jeden Mörder wieder frei lassen.

Die Frage wäre das wie, was, wann, wieso und weshalb darf wie weit gegangen werden.

Gruß[hr]

Trigemina schrieb:

[...] Dass die Schweiz in dieser Hinsicht im Jahre 2007 nach einem Urteil des Bundesgerichts ähnlich entschieden hat wie es zur Zeit die Exponenten der deutschen Regierung tun, sollte dabei nicht übersehen werden.[...]

Hübscher Link. 200 Mio Euro und in nur 119 Prozesse. Da sieht man um wen es dabei geht. Um den kleine Bürger eher weniger... Zumindest wäre mir neu, das es dies der hier übliche Wohstand ist. Grob zwei Mille legt der Ottonormaverbraucher nicht mal eben so beiseite.[hr]

EquinoX schrieb:

[...] Und wieder bezahlt der Bürger Steuern dafür ( 2,5 Millionen euro ) , damit die Steuerhinterzieher/Diebe für ihre Straftat belangt werden. [...]

Na, wenn die vorab geschätzten Zahlen zutreffend sind ist das ein Deal mit dem wenig Probleme habe. 400 Mille für 2,5 Mille. So Geschäfte will ich auch mal machen. Geht hier, ähnlich wie bei Trigeminas gebrachten Analogen Fall wohl kaum um kleine unbedeutende Fische, denn die haben nicht so viel auf der Kante zum hinterziehen.

EquinoX schrieb:

Das erhöht die sich in der Wirtschaft befindliche Geldmenge, [...]

.....wieder auf alten Bestand. Wurde ja zuvor entzogen.

Gruß

Nachdem die Gelder illegal an der Steuerbehörde vorbeigeschafft wurden und es nicht darum geht dass sich der Deutsche Staat bereichert sondern lediglich ihm zustehende Einnahmen verschafft ist daran für mich nichts strafbares erkennbar.

Es geht hier ausserdem um die Abwägung von Interessen.

Der einzige der sich bereichtert ist der Verkäufer der Daten. Diese Strafverfolgung obliegt jedoch wohl eindeutig der Schweiz.

Also was soll den das Theater mit den Strafanzeigen gegen Frau Merkel oder wen auch immer??

Na ja der Kauf der Daten ist ein wenig ungeschickt arrangiert.

Ich hätte die 2,5 Mio. wohl eher als Belohnung für die Person ausbezahlt, die zur Ermittlung der Straftäter (d.h. der Steuerhinterzieher) geführt hat.

Schlussendlich sind das Wortklaubereien und ich denke das Resultat zählt.

PaleRo schrieb:

Also was soll den das Theater mit den Strafanzeigen gegen Frau Merkel oder wen auch immer?

Ganz einfach: Nebelkerzen um vom eigentlichen Thema abzulenken. Sind offensichtlich wieder große Fische betroffen und es wäre doch ein Jammer, wenn die mal blechen müssten. :blush:

Strafanzeige gegen Merkel? Kommt doch gut an wie man sieht, so kann man die Leute auf seine Seite ziehen. Eine Sekunde nachdenken und man weiß, dass es schon allein bedingt durch Immunität eine pure Show ist. Im wahrsten Sinne des Wortes: Theater.

Gerichtlich ist gesetzlich nur folgendes möglich: Das die Verwendung der Daten als Beweismittel untersagt wird. Da hat aber weniger, ich sag mal Showeffekt.

Gruß

Gerichtlich ist gesetzlich nur folgendes möglich: Das die Verwendung der Daten als Beweismittel untersagt wird. Da hat aber weniger, ich sag mal Showeffekt.

Was wäre denn da die Begründung des Richters? (Ich bin keiner aber Du scheinst Dich ja auszukennen)
Das steht in der ZPO:
§ 94 (1) Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.
(2) Befinden sich die Gegenstände in dem Gewahrsam einer Person und werden sie nicht freiwillig herausgegeben, so bedarf es der Beschlagnahme.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Führerscheine, die der Einziehung unterliegen.

PaleRo schrieb:

Was wäre denn da die Begründung des Richters? (Ich bin keiner aber Du scheinst Dich ja auszukennen)

Die Frage wäre einfach, ob es nun beim konkreten Sachverhalt legal war oder nicht. Das StGB einfach so dazu ranzuziehen ist jedenfalls Unsinn. Könnte ja jeder kommen und sich z.B. unter Berufung auf Freiheitsberaubung aus den Knast frei klagen. Aber alles darf sich der Staat auch nicht erlauben.

Jedenfalls: Wenn aber die Beschaffung der Daten durchs Gesetz nicht gedeckt wird, dann hat die CD selbst keine Beweiskraft mehr. Ob das der Fall war oder nicht, weiß ich schicht nicht.... Dazu kenn ich mich leider nicht wirklich aus...

Gruß

PaleRo schrieb:

Gerichtlich ist gesetzlich nur folgendes möglich: Das die Verwendung der Daten als Beweismittel untersagt wird. Da hat aber weniger, ich sag mal Showeffekt.

Was wäre denn da die Begründung des Richters? (Ich bin keiner aber Du scheinst Dich ja auszukennen)
Das steht in der ZPO:
§ 94 (1) Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.
(2) Befinden sich die Gegenstände in dem Gewahrsam einer Person und werden sie nicht freiwillig herausgegeben, so bedarf es der Beschlagnahme.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Führerscheine, die der Einziehung unterliegen.

Wenn es aber zu keiner legalen Beschlagnahme gekommen ist, sind die Beweise vor Gericht afaik ungültig. Man soll Recht nicht mit Unrecht durchsetzen. Wenn die Regierung geklaute Daten kauft, könnte sie genau so gut ohne konkreten Hinweis und Durchsuchungsbefehl in die Wohnung eines wie auch immer Verdächtigen einbrechen und seine Unterlagen durchforsten.

Scheinbar verstehst du es nicht. Stell ich mich auch mal so dumm:

Illuminatus schrieb:

[...]Durchsuchungsbefehl in die Wohnung eines wie auch immer Verdächtigen einbrechen und seine Unterlagen durchforsten.[...]

...auch mit Durchsuchungsbefehl wird de facto:

1. Eingebrochen
2. 'Gestohlen'


Schön das es einen Durchsuchungsbefehl gab. Dann weiß man wenigstens, wer Anstifter des Verbrechens war. Wann wird begriffen, das das StGB nicht unbedingt regelt, was der Staat darf oder nicht darf?

Warum regt man sich eigentlich über 'Infos gegen Kohle' nur darüber auf, wenns dickeren Fischen an den Kragen geht? Der Verfassungsschutz zum Beispiel macht das ganze recht öffentlich. Ist nun wirklich eeeewig bekannt. Ich hab aber noch nie jemand über V-Männer beschweren gehört, weils de facto Bestechung und oft auch Hehlerei ist.

Gruß

Phasenverschobener schrieb:

Scheinbar verstehst du es nicht. Stell ich mich auch mal so dumm:

Du musst dich nicht dumm stellen, ich merke es auch so.

Phasenverschobener schrieb:

Illuminatus schrieb:

[...]Durchsuchungsbefehl in die Wohnung eines wie auch immer Verdächtigen einbrechen und seine Unterlagen durchforsten.[...]

...auch mit Durchsuchungsbefehl wird de facto:

1. Eingebrochen
2. 'Gestohlen'

Der Unterschied ist, dass das ganze bei einem Einbruchdiebstahl ohne Kenntnis eines Richters (ohne Kontrolle durch Judikative) stattfindet. Es sei denn, es läge "Gefahr im Verzug" vor. So oder so muss jeder Beamte hinterher für eventuelles Fehlverhalten zur Verantwortung gezogen werden können.

Illuminatus schrieb:

Der Unterschied ist, dass das ganze bei einem Einbruchdiebstahl ohne Kenntnis eines Richters[...]

...ja und weiter? Weil der Richter davon wußte, fand kein Einbruch und Diebstahl mehr statt?

So oder so muss jeder Beamte hinterher für eventuelles Fehlverhalten zur Verantwortung gezogen werden können.

Ja, aber nur nach geltenden Recht und der Staat obliegt anderen Spielregeln. Ein Richter hat eben die Befugniss in ein Haus einbrechen zu lassen o.ä.Auch wenn im StGB etwas anderes steht. Auch dürfen Informationen zur Ermittlung gekauft werden. Staatsanwälte setzen Prämien aus.

Aber die entscheidente Frage bleibt: Warum ist das nur ein Skandal, wenns Geldsäcken an den Kragen geht? Der Staat kauft schon immer Informationen, deren Beschaffung im grauen liegt. Da wurde noch nie Terz drum gemacht und geheim ist es auch nicht. Sobald es Geldsäcken an den Kragen geht ist es aber pöse. Alle Jahre wieder. Lichtenstein war es doch das gleiche Theater...

So oder so muss jeder Beamte hinterher für eventuelles Fehlverhalten zur Verantwortung gezogen werden können.

Der Datendieb in der Schweiz auch. Sogar voll, wenn er erwischt wird. Innerhalb Deutschlands gibt es Kohle und ein zudrücken aller Hühneraugen, Straferlass und sonst nen Blödsinn. Aber da ists ja meist nicht schlimm: Geht ja meist nicht um Geldsäcke. Die verdiehnen ja ne Sonderbehandlung.

Gruß

Phasenverschobener schrieb:

Illuminatus schrieb:

Der Unterschied ist, dass das ganze bei einem Einbruchdiebstahl ohne Kenntnis eines Richters[...]

...ja und weiter? Weil der Richter davon wußte, fand kein Einbruch und Diebstahl mehr statt?

Genau so ist es. Gewaltsame Öffnung der Wohnung des Verdächtigen und Sicherstellung von Beweismitteln ist das legale Pendant dazu. Ähnliche Handlungen unter anderen Umständen = anderer Begriff.

Phasenverschobener schrieb:

So oder so muss jeder Beamte hinterher für eventuelles Fehlverhalten zur Verantwortung gezogen werden können.

Ja, aber nur nach geltenden Recht und der Staat obliegt anderen Spielregeln.

Wo stehen die im GG?

Illuminatus schrieb:

Wo stehen die im GG?

Du weißt schon was das GG ist?

Gewaltsame Öffnung der Wohnung des Verdächtigen und Sicherstellung von Beweismitteln ist das legale Pendant dazu.

Nein, da steht.:

§ 242 StGB
Diebstahl

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar

Da steht nicht, das es legal ist. Aber gut, du scheinst sowieso nicht verstehen zu wollen. Geldsäcke sind den üblichen Ermittlungsmethoden zu schützen. Juhu.

Die letzte Frage: Warum ist es nur bei Geldsäcken 'Hehlerei' und sonst das normalste der Welt? Prämien, V-Männer etc.pp.

mfg

Wenn du aufhören würdest, absichtliches Unverständnis zu unterstellen und stattdessen genauer auf die Fragen eingingest, wäre das ganze konstruktiver. Du redest von Spielregeln des Staates, die nicht im StGB festgelegt sind. Dass es diese gibt, will ich gar nicht bezweifeln.

Phasenverschobener schrieb:

Ja, aber nur nach geltenden Recht und der Staat obliegt anderen Spielregeln.

Da würde mich einfach interessieren, wo das eigentlich steht. Das ist gar nicht böse gemeint, reines Interesse.
Es mag ja Sonderfälle geben und festgelegte Ausnahmen, aber dass die Staatsregierung einfach so gegen ihre eigenen Regeln verstoßen darf, glaube ich noch nicht. Dafür müsste erst eine Gesetzesänderung beschlossen werden (so weit die rechtliche Grundlage wirklich fehlt).

Phasenverschobener schrieb:

Nein, da steht.:

§ 242 StGB
Diebstahl

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar

Da steht nicht, das es legal ist.

Eben, "rechtswidrig" ist es mit einem richterlichen Durchsuchungsbeschluss nicht. Also kein Diebstahl, sondern Sicherstellung.

Phasenverschobener schrieb:

Die letzte Frage: Warum ist es nur bei Geldsäcken 'Hehlerei' und sonst das normalste der Welt? Prämien, V-Männer etc.pp.

Weil die einflussreicher sind.