Gottesbeweise

1. offizieller Beitrag

    Ein meiner Meinung nach, sehr gelungenes Video, das zeigt, das die von streng bis fanatisch Religiösen Anhängern oftmals vorgebrachten Gottesbeweise schlicht falsch sind. Ganz nebenher widerlegt der Ersteller noch 'Intelligent Design', wie es die Kreationisten heute so schön nennen. Recht ernst gehalten das Ganze, 'The Flying Spaghetti Monster' ist selbstredend amüsanter, dafür ist dieses video praktisch lückenlos. Aber seht selbst:

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    Gruß

    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    Danke Phasenverschobener,
    er hat gewissermaßen recht mit seinem Video....so geht es nicht. Er hat hier nur ein bestimmtes Bild untersucht, den persönlichen Gott, nenne ich das mal grob. Dieses Bild ist sehr einseitig. Daher gebe ich ihm recht mit einem klaren "Nein, diesen Gott gibt es (so) nicht".
    Was für mich fest steht, ist, dass durch Schöpfung Bewußt-Sein ent-steht. Ist es dann wieder ein Analogieschluss, wenn man sagt, dass auch hinter der Schöpfung Bewußtsein stehen muss?
    Vermutlich ja, doch beweist dieses Video wirklich schlüssig, dass Analogieschlüsse nie gezogen werden können, oder beweist es, dass die Idee, von dem was Schöpfung oder Gott ist, so erweitert werden muss, so dass auch die Ausnahmen darin ihren sinnvollen Platz finden? Sozusagen ein Über-Kreuz-Test :D

    Schöpfung ist polar. Daher kann die Antwort nie ein "entweder oder" sondern nur ein "sowohl als auch" sein.

    Gruss Larah

    Zitat von Larah

    Er hat hier nur ein bestimmtes Bild untersucht, den persönlichen Gott, nenne ich das mal grob. Dieses Bild ist sehr einseitig. Daher gebe ich ihm recht mit einem klaren "Nein, diesen Gott gibt es (so) nicht".[...]
    Daher kann die Antworrt nie ein "entweder oder" sondern nur ein "sowohl als auch" sein.

    Hi Lara

    Du hast Recht, es wird in diesem Video nicht gezeigt, das es einen Gott oder etwas göttliches nicht gibt. Es schließt daher auch nichts aus. Es zeigt einfach nur, das die üblichen, vorgeblich auf Logik basierenden Beweise, nicht funktionieren. Was das Video auch völlig offen lässt, sind persönliche und subjektive Eindrücke, wie auch Erfahrungen. Das Leben besteht (zum Glück) nicht nur aus Logik.

    Gruß

    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    Hallo

    Ich selbst frage mich immer wieder, und das nicht erst seit heute, warum muss es denn unbedingt einen Gott oder ein gottähnliches Wesen geben? Für was soll der gut sein, außer das man an etwas glauben kann? ?(
    Eine weitere Frage die mich ebenfalls immer wieder in diesem Zusammenhang beschäftigt: Mal angenommen es gibt einen Gott! Schön! Dann stellt sich doch die Frage: Von woher kam er? ?(
    Oder hat es vielleicht einfach Peng gemacht und er war einfach da! Dann frage ich mich: Wer hat Peng gemacht? ?(

    Ich finde der Mensch tut sich unheimlich schwer damit, dass es eventuell in dieser Richtung nichts gibt. Wie wir wissen ist der Mensch keine Schöpfung Gottes, sondern ein Produkt der Evolution. Dadurch gibt es meiner Meinung nach auch kein Leben nach dem Tod, sondern mit dem Tod geht man den Weg allem vergänglichen.

    Das Video ein gutes Beispiel dass es einen Gott nicht gibt!

    Gruß
    [color=#000099]Leon[/color]

    Zitat von Leon

    Wie wir wissen ist der Mensch keine Schöpfung Gottes, sondern ein Produkt der Evolution.

    Mensch? Evolution? Leon, jetzt bin ich erstaunt.

    Und wenn man an das Ende der Erdscheibe gefahren ist, fällt man herunter.

    Zitat von Leon

    Für was soll der gut sein, außer das man an etwas glauben kann?


    Ich weiß, du hast das in einem anderen Zusammenhang gemeint, doch ich möchte einfach mal das Stichwort Glauben aufgreifen :)
    Glauben muss ich, wenn ich nicht weiß. Nun sind die Sternzeichen und damit die Zeitalter, die wir zur Zeit haben, mit Leitgedanken verknüpft. Der Leitgedanke des FISCH ist eben der Glaube - der Leitgedanke des Wassermanns ist WISSEN. Letzteres ist mir sehr viel sympathischer ;)
    Nun kommt das rein, was Phasenverschobener erwähnt hat - die eigene Erfahrung! Man darf nicht vergessen, dass eigene Erfahrung immer einen subjektiven Anteil hat, wieviel daraus subjektiv ist, kommt sicher immer auf einen selbst an und darauf wie die Erfahrung gemacht wurde. Trotzdem bleibt uns nur Gott, Nicht-Gott, Schöpfungsenergie oder was immer wir meinen, durch Logik, Beobachtung und Erfahrung zu ergründen. Wie sonst.
    Es nicht zu tun, sich nicht damit zu beschäftigen, dafür ist mir persönlich der Gedanke zu wichtig. Denn dieses zu ergründen hängt mit meiner Natur und mit meinem möglichen Ursprung als Mensch zusammen.

    Zitat von Leon

    Das Video ein gutes Beispiel dass es einen Gott nicht gibt!


    Nicht ganz Leon, mit diesem Video leuchtet ein, dass es einen Gott, wie er ihn dort definiert nicht gibt bzw. dass das "Gottes-Bild" da einer gewaltigen Erweiterung bedarf. Nun ist ja - soweit ich weiß - besonders bei den Moslems verboten, dass man sich ein Bild von Gott macht, das halte ich für sehr sinnvoll, denn jedes Bild, dass ich mir mache, schließt andere Bilder aus und beschränkt diesen Gott.

    LG

    Larah

    Zitat

    Nicht ganz Leon, mit diesem Video leuchtet ein, dass es einen Gott, wie er ihn dort definiert nicht gibt bzw. dass das "Gottes-Bild" da einer gewaltigen Erweiterung bedarf. Nun ist ja - soweit ich weiß - besonders bei den Moslems verboten, dass man sich ein Bild von Gott macht, das halte ich für sehr sinnvoll, denn jedes Bild, dass ich mir mache, schließt andere Bilder aus und beschränkt diesen Gott.

    wohl eher Trennung von Glaube und naturwissenschaftlicher Logik

    Gott kann man nicht anhand der Naturgesetze begründen, erfassen oder beweisen.
    Es sind komplett abgetrennte Themenbereiche. Also ist eine Diskussion darüber, ob das Video die Nicht-Existenz Gottes beweist überflüßig.
    Genauso wie bei einem anderen Video welches, "naturwissenschaftlich" begründet, beweist das Gott existiert.


    EDIT:
    Bei diesen Debatten, "Gott existiert wegen diesen und diesen Beweisen", geht es sogesehen nicht um das Gottesbild. Sondern viel mehr um die Instrumentalisierung dessen.
    Islamisten "beweisen" das Gott existiert aufgrund dieser und jener Begründungen
    Die Christen benutzen sogesehen genau die gleichen Begründungen

    Es wird probiert die eigene Religion auf den Thron des Faktums zu erhöhen um die eigene Religion damit de facto als Politik einzusetzen. Das eigentliche Gottesbild ist dabei egal, hauptsache es ist das eigene Dogma

    Zitat von IgnieFerroque

    Es wird probiert die eigene Religion auf den Thron des Faktums zu erhöhen um die eigene Religion damit de facto als Politik einzusetzen. Das eigentliche Gottesbild ist dabei egal, hauptsache es ist das eigene Dogma


    Da muss ich dir recht geben. Nur heißt das, dass man selbst genauso damit umgehen muss?
    Sicher nicht.
    Es gibt genügend andere Ansätze was "Gott" ist. Man kann diesen "Gott" als eine Person sehen; man kann viele Götter, über deren Ursprung man sich dann auch wieder Gedanken machen müsste, annehmen; man kann allem was ist eine zielgerichtete, bewußte Schöpferkraft zugrunde legen, ohne sie zu personifizieren; man kann Geist als Zufallsprodukt der Materie sehen;..........
    Dieses würde die Ursache der Materie nicht klären, ebensowenig wie man letztlich die Ursache des Schöpferischen Bewußtseins, von manchen Gott genannt, klären könnte.
    Das Reflektieren solcher Themen kann uns jedoch ein besseres Verständnis unserer selbst und der hier herrschenden Gesetzmäßigkeiten geben.

    Zitat von IgnieFerroque

    Gott kann man nicht anhand der Naturgesetze begründen, erfassen oder beweisen.
    Es sind komplett abgetrennte Themenbereiche.


    Abgetrennte Themenbereiche??? Nö, finde ich nicht. Du meinst weil Gott eine Glaubensfrage ist und Naturgesetze beweisbar sind?
    Für mich ist allerdings die Frage nach "Gott" eher eine philosophische als eine Glaubensfrage. Wie ich schon sagte, warum soll ich glauben???? Das würde doch nur bedeuten für neue Erkenntnisse nicht offen zu sein.
    Ich würde "Gott" oder besser die Schöpfungskraft als das definieren, was alles umfasst. Würde bedeuten, es umfasst damit auch die Naturgesetze. Sie sind eine Art Ergebnis, ein Spiegelbild möglicherweise - was genauer zu untersuchen bliebe. Erstaunlich ist dabei, dass vor allem einige östliche Philosophien in der Lage sind Erklärungen für Phänomene der Quantenphysik zu geben. Ich verweise da nochmal auf Bücher wie "Die tanzenden Wu Li Meister" oder auf einen Friedjof Capra.

    Larah

    Glauben = Energie freisetzen
    Gott = Energie
    Wer glaubt? Wir!
    Also setzen wir die Energie frei, die dann Gott erschafft (erschaffen hat)
    Also sind wir Gott!

    Ist meine momentane Erklärung. Kann sich wieder ändern [color=#666666][font='Courier New'][size=10][Blockierte Grafik: http://www.macinacs.de/smile/kopkr17x18.gif][/size][/font][/color]

    [size=12]"Nur wer im Wohlstand lebt, schimpft auf ihn." [/size][size=8]Ludwig Marcuse[/size]

    Zitat von IgnieFerroque

    wohl eher Trennung von Glaube und naturwissenschaftlicher Logik

    Ja. Was ich persönlich lustig finde ist die Tatsache, das wenn Gott mit naturwissenschaflicher Logik erfassbar wäre, dann könnte man tatsächlich beweisen, das es ihn nicht gibt. Es sei denn, man gibt die Allmächtigkeit und die Allwissenheit auf, wo man aber genau das aufgibt, was einen Gott ja im Wesentlichen ausmacht.

    Mal ein Beispiel. Es gibt Aufgabenstellungen innerhalb der Mathematik, deren Unlösbarkeit man absolut beweisen kann, wie das antike Problem der Quadratur des Kreises.(1)

    Nehmen wir an, Gott sei allwissend. So muss er auch, um eine Lösung dieser Aufgabe wissen. Eine Lösung dieser Aufgabe ist aber immer ein logischer Widerspruch(1), was ja bereits bewiesen wurde. Damit alles widerspruchsfrei bleibt, muss auch für Gott die Aufgabe unlösbar sein. Dann ist Gott aber nicht mehr allwissend, was jedoch Vorausetzung ist. Die einzige Möglichkeit, das Problem völlig ohne Widerspruch zu formulieren ist: Es gibt keinen Gott...

    Das ganze noch mal formal:
    Behauptung: Es gibt keinen Gott.
    A:= Die Existenz Gottes
    B:= Möglichkeit zur quadratur des Kreises
    Beides soll gelten: A und B, ergo 'und verknüpft', denn Gott soll ja allwissend sein, also jede Aufgabe lösen können.
    A&B, B ist bewiesenermaßen = falsch (1). Der Ausdruck A&B ist nur dann wahr, wenn A auch falsch ist.
    qed

    Gleiches geht natürlich auch mit der Allmächtigkeit, in dem man fragt, ob Gott die Macht hat, eine bewiesenermaßen unlösbare Aufgabe zu lösen. Ach was red ich eigentlich, da gibt es ja auch noch den Babelfisch . :D

    (1)http://www.math.uni-freiburg.de/aktuell/Lindemann3.pdf

    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    Hallo Phasenverschobener

    Toller Beitrag! Besser hätte ich es auch nicht sagen bzw. schreiben können! :thumbup:

    Gruß
    [color=#000099]Leon[/color]

    Zitat von Phasenverschobener

    Damit alles widerspruchsfrei bleibt, muss auch für Gott die Aufgabe unlösbar sein. Dann ist Gott aber nicht mehr allwissend, was jedoch Vorausetzung ist.


    Nee, Gott kann trotzdem allwissend sein - in dem Fall weiß er/sie/es, dass das Problem nicht lösbar ist. Das würde bedeuten, dass Gott an seine Grenzen stößt. Wer sagt denn, dass Gott nicht begrenzt ist? Könnte doch sein.
    Dann gibt es noch ne zweite Möglichkeit - die Quadratur des Kreises ist nicht mit den Mitteln der Mathematik oder mit der Logik lösbar, doch sie könnte sich auf anderen Wegen lösen lassen, z. b. auf philosophischem Weg. Da uns Menschen noch mehr als die Logik der Mathematik zur Verfügung steht, sollte dies doch bei Gott auch der Fall sein.

    Gruss Larah

    Gottes Denken können wir gar nicht nachvollziehen, alles ist anders als wir glauben das es ist !
    Nur schon im Traum können wir Sachen bewerkstelligen die uns im Tagesbewusstsein unmöglich sind, unsere Fantasie reicht nicht aus um uns vorstellen zu können was die absolute Wahrheit ist.

    Zitat von Larah

    Das würde bedeuten, dass Gott an seine Grenzen stößt.

    Was wiederherum hieße, das Gott auch nurn Mensch ist, der seine Grenzen hat, um es mal flapsig zu formulieren.

    Zitat

    Dann gibt es noch ne zweite Möglichkeit - die Quadratur des Kreises ist nicht mit den Mitteln der Mathematik oder mit der Logik lösbar, doch sie könnte sich auf anderen Wegen lösen lassen, z. b. auf philosophischem Weg.

    Diese andere Lösung ist aber immer falsch. Der Beweis ist so geartet, das er alle Möglichkeiten ausschließt und jede Lösung, völlig egal wie die Lösung geartet ist, als logisch falsch deklarieren kann. Es hängt einfach damit zusammen, das die Fläche einen Kreise über die Zahl pi definiert ist und die eines Quadrates über eine Seitenlänge im Quadrat, da hilft nix, das ändert sich auch nicht, über die Art, wie man das Problem zu lösen versucht....

    Zitat

    Gottes Denken können wir gar nicht nachvollziehen, alles ist anders als wir glauben das es ist !

    Wie gewesagt, mein Beweis hat nur dann Gültigkeit, wenn Gott mit naturwissenschaftlichen Mitteln fassbar wäre. Wenn dem nicht so ist, dann gilt mein kleiner Beweis natürlich auch nicht...

    Gruß

    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    Zitat

    Da muss ich dir recht geben. Nur heißt das, dass man selbst genauso damit umgehen muss?
    Sicher nicht.
    Es gibt genügend andere Ansätze was "Gott" ist. Man kann diesen "Gott" als eine Person sehen; man kann viele Götter, über deren Ursprung man sich dann auch wieder Gedanken machen müsste, annehmen; man kann allem was ist eine zielgerichtete, bewußte Schöpferkraft zugrunde legen, ohne sie zu personifizieren; man kann Geist als Zufallsprodukt der Materie sehen;..........
    Dieses würde die Ursache der Materie nicht klären, ebensowenig wie man letztlich die Ursache des Schöpferischen Bewußtseins, von manchen Gott genannt, klären könnte.
    Das Reflektieren solcher Themen kann uns jedoch ein besseres Verständnis unserer selbst und der hier herrschenden Gesetzmäßigkeiten geben.

    Der Unterschied ist, probiert man anderen Leuten die Scheiße in den Kopf zu trichtern?
    Das Gottesbild ist wohl eine absolut persönliche Sache, das muss wohl jeder mit sich selber klarmachen.
    Der Unterschied ist erst wie man das interpretiert, das ganze drumherum ebend, und das macht den Unterschied zwischen den Leuten, welche den absoluten, unumwerflichen, naturwissenschaftlichen Beweis haben das alleine SIE SELBST die richtige Religion haben, selbst wenn ihr "Gottesbeweis" eigentlich nicht die Frage nach der richtigen Religion klärt. Aber per Rhetorik wird ebend klar ausgedrückt, das es gegen jegliche Vernunft ist sich nicht ihrer Religion zu unterwerfen.

    Die Menschen die die diese Propaganda betreiben (Kreationismus, pseudowissenschaftliche Beweise usw) haben zwar ein bestimmtes Gottesbild, aber die Radikalität wird erst durch die Bindung an eine Doktrin zur, in meinen Augen, zerstörerischen Kraft in der heutigen Zeit.


    Zitat

    [color=#666666]Abgetrennte Themenbereiche??? Nö, finde ich nicht. Du meinst weil Gott eine Glaubensfrage ist und [/color][color=#666666]Naturgesetze beweisbar sind? [/color]
    Für mich ist allerdings die Frage nach "Gott" eher eine philosophische als eine Glaubensfrage. Wie ich schon sagte, warum soll ich glauben???? Das würde doch nur bedeuten für neue Erkenntnisse nicht offen zu sein.

    Ich denke das das ein wenig unglücklich formuliert ist, aber widersprichst du dir damit nicht selber?

    Zitat von IgnieFerroque

    Die Menschen die die diese Propaganda betreiben (Kreationismus, pseudowissenschaftliche Beweise usw) haben zwar ein bestimmtes Gottesbild, aber die Radikalität wird erst durch die Bindung an eine Doktrin zur, in meinen Augen, zerstörerischen Kraft in der heutigen Zeit.

    Besonderst dann, wenn man dem Kind einen neuen Namen gibt, um zu verschleiern, um was es eigentlich geht. In den USA ist diese Entwicklung ja besonderst heftig. Man muss nur Evolutionsschwindel oder sowas googeln. Besonderst gefährlich finde ich zudem, das so ein Quark auch von höchster Ebene Unterstützung findet. Das Ganze ist nichts anderes, als der kausale Gottesbeweis im Schafspelz.

    Gruß

    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

    Zitat von Phasenverschobener

    Was wiederherum hieße, das Gott auch nurn Mensch ist, der seine Grenzen hat, um es mal flapsig zu formulieren.


    Genau darauf wollte ich hinaus. Wir Menschen können uns Unendlichkeit nicht vorstellen. Da wir uns Gott auch nicht im entferntesten vorstellen können, muss Gott unendlich sein? HMMM also was ich damit meine ist....klar kann man nicht alles prüfen, aber warum sollten wir uns nicht gestatten, auch scheinbar absurde? Gedanken zu durchdenken? Gibt ja Menschen, die das vielleicht gotteslästerlich finden, aber ist nicht jede Form der Beschränkung, die man sich in der Hinsicht auferlegt ein Fehler, der von der Wahrheit abhält - so es diese gibt....

    Zitat von IgnieFerroque

    Die Menschen die die diese Propaganda betreiben (Kreationismus, pseudowissenschaftliche Beweise usw) haben zwar ein bestimmtes Gottesbild, aber die Radikalität wird erst durch die Bindung an eine Doktrin zur, in meinen Augen, zerstörerischen Kraft in der heutigen Zeit.


    Uneingeschränktes Ja von mir. Wollte damit nur sagen, dass man mit so etwas natürlich auch anders umgehen kann, als eine solche "Beweiskette" zu mißbrauchen.

    Zitat von IgnieFerroque

    Ich denke das das ein wenig unglücklich formuliert ist, aber widersprichst du dir damit nicht selber?


    Möglich, dass ich das gelegentlich tue :D
    Obwohl mir hier nicht klar ist, wie du das meinst.

    Zitat

    Das Ganze ist nichts anderes, als der kausale Gottesbeweis im Schafspelz.


    Diese Entwicklung ist ein Rückschritt ins Mittelalter. Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir schon mal einen netten Faden in dem ich auf die Parallelen der heutigen USA und Deutschland vor 70 Jahren hinwies. Es gab auch schon einiges hier zum derzeitigen Präsidenten, dem "Gottgesandten".... Ich halte diese Entwicklung (Kreationismus) für eine Katastrophe, die jedem gesunden Menschenverstand spottet.
    Gruss Larah

    die höchste person gottes, der ursprung, die ursache ist materiell nicht existent, sondern nur durch unzählige erweiterungen, die aber von Ihn unabhängig sind. deswegen ist Er nicht nachweisbar. das heißt die leute haben in einem beschränkten sinne recht, wenn sie sagen gott existiert nicht, denn nur materielles ist existent.

    aber trotzdem erklären ihre theorien über den ursprung garnichts, sondern wollen heutzutage nur auf subtile weise den menschen manipulieren und sich selbst zum gott krönen. dazu zähle ich z.b. die evolutionstheorie, den im grunde entsteht alles vom großen zum kleinen. andersherum können sie sich aber natürlich das recht als stärkere herausnehmen. für diese leute ist die ewiglich vergängliche materielle energie gott, und damit sie selbst, da sie meinen nur diese zu sein. wo ist da der sinn, das ziel??

    grüsse vom maky

    Zitat

    aber trotzdem erklären ihre theorien über den ursprung garnichts

    Was wird denn nicht erklärt?
    Ich wüsste nichts was nicht erklärt wird heutzutage

    Zitat

    sondern wollen heutzutage nur auf subtile weise den menschen manipulieren und sich selbst zum gott krönen

    Die Evolution sagt nichts dergleichen, der Kreationismus behauptet das

    Zitat

    für diese leute ist die ewiglich vergängliche materielle energie gott, und damit sie selbst, da sie meinen nur diese zu sein. wo ist da der sinn, das ziel??

    Na da ist man wohl dem irrtum erlegen dem die meisten (religiösen )Menschen erliegen. Du sprichst hier wohl von den Atheisten (Sehr schön das du das rhetorisch mit den Naturwissenschaftlern gleichstellst). Für einen Atheisten stellt sich die Frage für die Göttlichkeit gar nicht, von daher ist es wohl mehr das falsch interpretieren oder das "Worte in den Mund legen" das betrieben wird mit solcher Argumentation.

    Zitat

    Was wird denn nicht erklärt?
    Ich wüsste nichts was nicht erklärt wird heutzutage

    ich meinte die frage nach dem warum. aber wahrscheinlich stellen sich die meisten leute garnicht die frage, da sie denken, das es auch ohne grund funktioniert.

    Zitat

    Die Evolution sagt nichts dergleichen, der Kreationismus behauptet das

    die kreationisten behaupten selbst gott zu sein? sie behaupten sicher vieles, aber das nicht.

    Zitat

    Na da ist man wohl dem irrtum erlegen dem die meisten (religiösen )Menschen erliegen. Du sprichst hier wohl von den Atheisten (Sehr schön das du das rhetorisch mit den Naturwissenschaftlern gleichstellst). Für einen Atheisten stellt sich die Frage für die Göttlichkeit gar nicht, von daher ist es wohl mehr das falsch interpretieren oder das "Worte in den Mund legen" das betrieben wird mit solcher Argumentation.

    sind wissenschaftler nicht allermeistens atheisten?
    aber ich muss dir recht geben, sicher stellt sich die frage nach gott nicht für atheisten, da sie diesen ja grundsätzlich ablehnen. ich hab wahrscheinlich nur ein problem mit dem gedanken, das bewusstsein nicht der grund sein sollte für das Sein...

    lg maky