Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Jocelyne Lopez schrieb:

PS: Wenn Teilnehmer oder Leser in ihrem privaten Umfeld Mathematiker oder Mathe-Profs kennen, dürfen sie gerne auch diese Anfrage weiterschicken und um Lösung des Rätsels bitten... Je mehr Menschen sich eigene Gedanken darüber machen, desto mehr Chance haben wir eine nachvollziehbare Antwort zu bekommen.

Frau Lopez,
mit dieser Aktion halten Sie die Wissenschafler vom forschen ab und schaden der Volkswirtschaft.

Aber aber darkstargi, ich will Dich um Gottes Willen nicht vom Forschen abhalten und um Gottes Willen nicht Deine "Wirtschaft" schaden!

Ich zwinge Dich doch gar nicht, Dich mit meinem Gedankenexperiment zu beschäftigen, zumal Du schon offensichtlich die Lösung kennst.

Also, bitte, um Gottes Willen, lasse Dich bloß nicht vom Forschen abhalten, verfolge mich nicht durch die Forenlandschaft und klicke das Thema nicht mehr an. Ein guter Tipp, ganz effektiv, preiswert und einfach. Ist es Dir noch nicht selbst eingefallen. Na.

Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Im übrigen enthält ihr Zahlenbeispiel einen logischen Fehler! Wie kann sich Beobachter A zur Welle mit 3 km/h bewegen, wenn er sich per Definition zur Welle mit 70km/h bewegt? Das gleiche gilt jeweils für die anderen Beobachter. So wie Sie ihr Problem stellen, macht es weder physikalisch noch mathematisch Sinn. Das ist grober Unfug und hat nichts mit der RT zu tun!

Grüße

"Den logischen Fehler" habe ich mir nicht ausgedacht, sondern es ist in Analogie mit dem Postulat Einsteins, wonach ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern haben sollte. Darum geht es die ganze Zeit...


Wenn Du Dir die Konstellation mit einer Wasserwelle nicht vorstellen kannst, obwohl sie meiner Meinung nach sehr anschaulich ist, und als Unfug bezeichnest - womit Du allerdings völlig recht hast, da sage ich nichts Anderes die ganze Zeit - dann stelle Dir bitte die Konstellation mit einer Lichtwelle vor, kein Problem:

Eine Lichtwelle bewegt sich zum Strand mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit von 300.000 km/s zu vier Beobachter, die ihre Bewegung zum gleichen Zeitpunkt und mit dem selben Abstand zur Welle starten, und zwar so:

- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Jetzt meine Fragen noch einmal:

Wann wird die Lichtwelle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?
Mit welcher Formel berechnet man so was? Was sind die Ergebnisse der Berechnung?


Kannst Du uns das kurz vorrechnen? Mir ist es nämlich ein Rätsel.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Aber so wie Sie das Problem stellen, stimmt es nicht mit dem Postulat Einsteins überein. Das Postulat macht Aussagen über Beobachter die sich relativ zueinander bewegen.

Nein, das Postulat Einsteins besagt, dass ein Lichtstrahl immer eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen relativ zu ihm bewegten Beobachtern... Und nicht, dass alle bewegte Beobachter eine konstante Relativgeschwindigkeit zueinander haben, das wäre noch schöner.

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter A mit 70km/h oder mit 3 km/h zu Welle?
Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter B mit 70km/h oder mit 4 km/h zu Welle?
Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter C mit 70km/h oder mit 8 km/h zu Welle?
Bewegt sich bei Ihnen nun Beobachter D mit 70km/h oder mit 10 km/h zu Welle?

Sehen Sie wo Sie der Unterschied liegt?

Die Konstellation ist die ganze Zeit immer die selbe:

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h

Jetzt sind die Fragen:

Wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?

Mit welcher Formel berechnet man so was? Was ist das Ergebnis der Berechnung? Kannst Du uns so was kurz berechnen?

Ich kann es leider nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

(Ein Beobachter hat übrigens die Geschwindigkeit 0 wenn er ruht).

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Ich habe gar nicht behauptet das alle Beobachter eine konstante Realtivgeschwindigkeite haben, das legen Sie mir so in den Mund. Meine Aussage ist, dass alle relativ zueinander bewegten Beobachter die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen.

Das Postulat besagt, dass alle bewegte Beobachter die gleiche Geschwindigkeit relativ zu einem Lichtstrahl messen (und nicht relativ zueinander. Die Relativgeschwindigkeit der Beobachter zueinander kommt hier überhaupt nicht im Betracht).
Also im Klartext, wie seit Anfang gesagt: Ein Lichtstrahl hat eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Sind wir uns jetzt einig?

Jocelyne Lopez schrieb:

Zitat darkstargi:

Intersannt, jetzt ersetzen ergänzen Sie das Wort "Eigengeschwindigkeit" ( was mir im übrigen in der Physik noch nicht vorgekommen ist). Was verstehen Sei denn darunter? Verstehen Sie darunter nun die Reativgeschwindigkeit im Bezug zur Welle oder zum Strand? Oder anders gefragt, wann hat denn ein Beobachter die Eigengeschwindigkeit 0?

Gut, wenn Du unter dem Begriff "Eigengeschwindigkeit" Dir überhaupt nichts vorstellen kannst, obwohl ich der Meinung bin, dass er sehr anschaulich ist, kein Problem, daran soll es nicht liegen, wir können die Aufgabe so formulieren:

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h

Jetzt klarer für Dich? Kannst Du Dir vorstellen, dass ein Beobachter mit einer bestimmten Geschwindigkeit sich von ober weg von einer Welle bewegen kann? Sind wir uns jetzt einig? (Ein Beobachter hat übrigens die Geschwindigkeit 0 wenn er ruht).



Jetzt sind also noch einmal die Fragen:

Wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?

Mit welcher Formel berechnet man so was? Was ist das Ergebnis der Berechnung? Kannst Du uns so was kurz berechnen?

Ich kann es leider nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

Chris_XY schrieb:

Jocelyne Lopez schrieb:

(Ein Beobachter hat übrigens die Geschwindigkeit 0 wenn er ruht).

Relativ zum Strand gesehen?

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h

3 km/h schneller als die Welle relativ vom Strand aus gesehen?

Ja, Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) relativ zum Strand, sowohl die Welle, als die Beobachter. Das wurde schon weiter oben ausführlich behandelt, besprochen, definiert und geklärt.

Aber noch einmal kurz:

Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) ist die Geschwindigkeit eines Objektes zwischen 2 Punkten A und B (hier der Strand). Das gilt also genauso für die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Welle (70 km/h für Wasserwelle oder 300.000 km/s für Lichtwelle) als für die Fortbewegungsgeschwindigkeiten aller Beobachter (3 km/h, 4 km/h, 8 km/h, 10 km/h).

Also noch einmal in Zahlen:

- Eine Wasserwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 70 km/h relativ zum Strand, oder
- Eine Lichtwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 300.000 km/s relativ zum Strand
- A bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h relativ zum Strand
- B bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h relativ zum Strand
- C bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h relativ zum Strand
- D bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h relativ zum Strand

Man postuliert aber, dass die Welle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen 4 Beobachtern hat.


Sind wir jetzt klar?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Ok, aber wir sind uns sicher in folgendem Punkt einig: Ich stehe am Straßenrand und messe die Lichtgeschwindigkeit und Sie fahren an mir (mit ihrem Auto) mit der Geschwindigkeit v vorbei und messen auch die Lichtgeschwindigkeit. Wir beide erhalten den Wert c, oder?

Das ist eben das Postulat Einsteins, dass wir beiden den Wert c erhalten, da für ihn die klassische Geschwindigkeitsaddition c + v und c - v nicht gilt. Für ihn gilt: c + v = c und c - v = c. Also in mein Gedankenexperiment, dass alle Beobachter, unabängig wie schnell sie sich zur Welle bewegen, immer c messen, also dass die Welle immer eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat.

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Was denn nun? Jetzt liefern Sie schon die 3. Version ab, was ist den nun aus den 70 km/h geworden? Sind Sie sich selbst nicht mehr sicher? Bitte liefern Sie mal eine wasserdichte Definition ihres Problems ab! So wie es zuerst formuliert war, war es physiklaischer und mathematischer Unsinn!

Was für "eine 3. Version"??? Das ist immer dieselbe Version:

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl (oder eine Wasserwelle) eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h

Jetzt sind die Fragen:

Wann wird die Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen? Zum selben Zeitpunkt? Am selben Ort? Zum selben Zeitpunkt und am selben Ort?

Mit welcher Formel berechnet man so was? Was ist das Ergebnis der Berechnung? Kannst Du uns so was kurz berechnen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Das ist Unfug Einstein behauptet nie das c+v=c ist. Da müssen Sie mir explizit die Referenz zeigen, wo das steht.

Natürlich ist es Unfug, aber es ist nun mal die mathematische Beschreibung des Postulats Einsteins, man kann es sehr wohl mit den Ausdrücken c + v = c und c - v = c beschreiben, das ist absolut korrekt formuliert, wenn man beschreiben will, dass die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahls konstant bleibt, unabhängig davon, mit welchen Geschwindigkeiten und in welchen Richtungen die Beobachter relativ zu ihm sich bewegen. Die Mathematik ist ja nur eine Sprache, und man hat sehr viele Ausdrucksmöglichkeiten um etwas zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache. Also meine Beschreibung des Postulats ist mathematisch völlig korrekt und drück aus, was Einstein gedanklich und sprachlich sich ausgedacht hat: Alle bewegten Beobachter messen die selben Geschwindigkeit für c, egal wie schnell und in welcher Richtung sie sich selbst bewegen. Dass für Einstein die Geschwindigkeitsaddition nicht gilt ist aber wohl nicht Neues, oder? Na ja, vielleicht für Dich, aber ich kann Dir da leider nicht helfen. Denke Dir eine eigene mathematische Beschreibung des Postulats aus, wenn Du meine nicht versteht (unabhängig davon, dass das Postulat in der Tat nicht zu verstehen ist ).

Jocelyne Lopez schrieb:

Auch wenn Sie es noch öfters posten, so wird das keinem klar wie sie das meinen.
Wie bewegt sich nun die Welle relativ zum Beobachter A mit 3 km/h oder mit 70km/h? Bitte beantworten Sie mir nur diese Frage und posten Sie nicht wieder alles!

'Auch wenn Du Tausend Mal dies und das nachfragst, weil Du das Gedankenexperiment nicht verstehen kannst, obwohl jedes Kind es verstehen könnte, so einfach und anschaulich aus der Realität bezogen ist das, kann ich Dir nicht helfen. Auch wenn Du Tausend Mal zeigst, dass Du auch mathematisch die Rechenaufgabe nicht lösen kannst, kann ich Dir nicht helfen. Ich kann es nämlich auch nicht. Deshalb habe ich auch Mathematiker und Mathe-Profs gefragt, vielleicht können sie das Gedankenexperiment verstehen, und vielleicht können sie auch die Fragen beantworten, wer weiß. Ich werde sie auf jeden Fall veröffentlichen, falls ich Antworte bekomme, dann wären wir ein Stück weiter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Nein Frau Lopez,
das zeigt nur, dass Sie nicht einmal verstehen was Sie selbst schreiben. Schon bei einfachen Nachfragen kommen so total aus dem Konzept. Auch die Mathematik-Profs können Ihnen dabei nicht helfen, denn Ihr Beispiel it einfach nur Unsinng und zeigt nur, dass Sie nicht mal die Grundlagen verstehen. Bitte lernen Sie erst mal Mathematik und Physik!

Nun, darkstargi, in Mathematik und Physik scheinst Du auch nicht gerade versiert zu sein, wenn ich mir wiederum diese persönliche Bemerkung erlauben kann.

Na ja, aber schon mal gut und beruhigend, dass sogar ein Kleinkind versteht, dass er vor einer Wasserwelle am Strand weglaufen muss, um nicht naß zu werden, und nicht einfach stehen bleiben. Also, dass er seine Relativgeschwindigkeit zur Welle unbedingt verändern muß. Und das versteht es sogar ohne Mathematik und ohne Lesen und Schreiben zu können, das ist das Schönste mit Kindern, oder?

Lassen wir also unsere Mathe-Profs damit spielen und uns die Lösung berechnen, warum wir am Strand vor einer Wasserwelle weglaufen sollen, wenn wir nicht naß werden sollen. Das tun sie immer gerne, wir wollen ihnen das gönnen, oder? Die Mathematiker haben oft einen Drang zu Spielereien und bald sind nun Semesterferien, da haben sie Zeit am Strand darüber nachzudenken und uns anschließend aufzuklären.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

darkstargi schrieb:

Und ich weiss eh schon die Antwort der Mathematiker und ich weiss auch, dass diese Ihnen nicht passen wird.

Dafür, dass Du nicht gerade in Mathematik und Physik versiert bist, kannst Du hellsehen, schon mal wat.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) ist die Geschwindigkeit eines Objektes zwischen 2 Punkten A und B (hier der Strand). Das gilt also genauso für die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Welle (70 km/h für Wasserwelle oder 300.000 km/s für Lichtwelle) als für die Fortbewegungsgeschwindigkeiten aller Beobachter (3 km/h, 4 km/h, 8 km/h, 10 km/h).

Jocelyne Lopez schrieb:

Na ja, aber schon mal gut und beruhigend, dass sogar ein Kleinkind versteht, dass er vor einer Wasserwelle am Strand weglaufen muss, um nicht naß zu werden, und nicht einfach stehen bleiben. Also, dass er seine Relativgeschwindigkeit zur Welle unbedingt verändern muß. Und das versteht es sogar ohne Mathematik und ohne Lesen und Schreiben zu können, das ist das Schönste mit Kindern, oder?

Lassen wir also unsere Mathe-Profs damit spielen und uns die Lösung berechnen, warum wir am Strand vor einer Wasserwelle weglaufen sollen, wenn wir nicht naß werden möchten.