Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

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  • criptically schrieb:


    Laut SRT ist die LG relativ zu jedem Beobachter konstant und das ist genau was Frau Lopez sagen will! :D :D

    Joachims Referenz zeigt, dass die LG relativ zum Äther konstant ist! Wozu brauche ich weitere ?

    mfg


    Ok, vielleicht will Frau Lopez dies sagen, aber Sie weiß nicht wie Sie es audrücken will, Sie kann ja nicht mal einfache Nachfragen beantworten!

    Die Referenz zeigt, dass die LG unabhänig von der Bewegung der Quelle ist, dort ist gar nicht die Rede von einem Äther.

  • criptically schrieb:


    Es ist nicht die Rede vom Äther, weil laut SRT ein Äther gar nicht existiert! :D

    Aber die Mathematik beschreibt eindeutig einen ruhenden Äther weil die LG relativ zu Lichtquelle c+v bzw. c-v ist (unabhängig von der Bewegung der Quelle).

    mfg


    Dem Ersten Teil stimme ich zu!!! :thumbsup:

    Deinen zweiten Teil verstehe ich nicht, welche Mathematik beschreibt denn einen Äther? Im übrigen ist c immer gleich c in jedem Bezugssytem 8o

    Bei dem Thema Äther muß ich immer an eine Anekdote von meinem Chef denken. Es gab wohl auf diversen DPG-Tagungen einen Chirurgen, der versuchte den Äther während der OPs im Patienten nachzuweisen. Ich glaube der durfte irgendwann nicht mehr operieren ^^

  • darkstargi schrieb:

    -Ein Lichtstrahl bewegt sich (relativ) zu jedem Beobachter mit der Geschwindigkeit c.
    -Beobachter A bewegt sich zu einem Beobachter B mit der Relativgeschwindigkeit v1.
    -Beobachter B bewegt sich zu einem Beobachter C mit der Relativgeschwindigkeit v2.
    -Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 befinden sich alle Beobachter am Punkt xA=xB=xC=0.
    -Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 sendet eine Quelle am Punkt xA1=xB1=xc1=X eine Lichtstrahl aus.
    Zu welchem Zeitpunkt erreicht der Lichtstrahl die Beobacher A, B, C in den jeweiligen Bezugssystemen???


    Wo liegt der Fehler? Bitte mal ernsthaft bleiben.

    Egal, wie ich mich bewege, für die Geschwindigkeit von Licht messe ich immer 3*10^8 m/s.
    Zwei sich relativ zueinander bewegende Beobachter messen beide 3*10^8 m/s für die Geschwindigkeit von einem Lichtstrahl.

    Wie sieht es aus?
    Einer bewegt sich auf den Lichtstrahl zu auf die Lichtquelle zu. Er misst 3*10^8 m/s für die auf ihn zukommende Welle.
    Einer bewegt sich vom Lichtstrahl weg von der Lichtquelle weg. Er misst 3*10^8 m/s für die auf ihn zukommende Welle.

    Stellen wir uns vor:
    Die Lichtquelle sendet den Lichtstrahl zu einem bestimmten Zeitpunkt aus, bei dem beide Beobachter 9*10^8m von der Lichtquelle entfernt sind.

    Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu auf die Lichtquelle zu.
    Nach 2 Sekunden hat der Lichtstrahl - so wie er ihn sieht - 6*10^8m zurückgelegt und er selbst 3*10^8m.
    Der Lichtstrahl trifft ihn also nach 2 Sekunden 6*10^8m vom Startpunkt entfernt.

    Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg von der Lichtquelle weg.
    Nach 4,x Sekunden (keine Lust, die Kommastellen auszurechnen) hat der Lichtstrahl - so wie er ihn sieht - fast 16*10^8m zurückgelegt und er selbst 6,x*10^8m, ist also 6,x*10^8m + 9*10^8m vom Startpunkt des Lichts entfernt.
    Der Lichtstrahl trifft ihn also nach rund 4 Sekunden rund 16*10^8m entfernt.


    Das war jetzt sehr klassisch bis auf die Annahme der invarianten Lichtgeschwindigkeit. Relativistische Rechnungen würden jetzt auch noch Zeitdilatationen und Längenkontraktionen einberechnen.

    War das soweit richtig?

  • Chris_XY schrieb:


    Wo liegt der Fehler? Bitte mal ernsthaft bleiben.

    Egal, wie ich mich bewege, für die Geschwindigkeit von Licht messe ich immer 3*10^8 m/s.
    [...]
    Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu.
    [...]
    Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg.



    Da liegt erst einmal ein Widerspruch vor:

    1) Wenn Du nach der SRT postulierst und zugrundelegst, dass
    "Egal, wie ich mich bewege, für die Geschwindigkeit von Licht messe ich immer 3*10^8 m/s"


    2) kannst Du nicht folgern und für die Berechnung zugrundelegen, dass

    "Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu"
    "Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg"



    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:



    Da liegt erst einmal ein Widerspruch vor:

    1) Wenn Du nach der SRT postulierst und zugrundelegst, dass
    "Egal, wie ich mich bewege, für die Geschwindigkeit von Licht messe ich immer 3*10^8 m/s"


    2) kannst Du nicht folgern und für die Berechnung zugrundelegen, dass

    "Der erste Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s auf den Lichtstrahl zu"
    "Der zweite Beobachter bewegt sich mit 1,5*10^8m/s vom Lichtstrahl weg"



    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez


    Hallo Frau Lopez,
    das stimmt sogar. Aber den selben Fehler machen Sie in Ihrem Beispiel auch, da wollte ich Sie schon die ganze Zeit darauf aufmerksam machen.

    Jocelyn Lope schrieb:

    Eine seltsame „kontra-intuitive” Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegte Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselben Linie direkt senkrecht zur Welle:

    - A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
    - B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
    - C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
    - D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h


    1.) Sie postulieren hier, dass sich die Welle zu jedem Beobachter mit 70 km/h bewegt:
    Eine seltsame „kontra-intuitive” Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat.

    2.)Dann können Sie auch nicht folgern:
    - A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
    - B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
    - C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
    - D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

    Das führt ebenfalls zu einem Widerspruch. Sehen Sie es jetzt?

    Grüße

  • Chris_XY schrieb:



    Wo liegt der Fehler? Bitte mal ernsthaft bleiben.



    Hallo Chris,
    Frau Lopez hat mit ihrem Enwand recht, oder meinst du etwa, dass sich die Beobachter relativ zur Lichtquelle bewegen?
    Außerdem ist mir aufgefallen, daß in meinem Beispiel auch ein Fehler enthalten ist. Ich hab michg leider zu der Formulierung:
    "-Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 sendet eine Quelle am Punkt xA1=xB1=xc1=X eine Lichtstrahl aus." hinreißen lassen und habe die Längenkontraktion nicht berücksichtigt. In dieser Formulierung kann mein Beispiel nur zum Widerspruch führen. Sorry, aber am besten vergessen wir das Beispiel. :(

    Grüße

  • darkstargi schrieb:

    Chris_XY schrieb:



    Wo liegt der Fehler? Bitte mal ernsthaft bleiben.



    Hallo Chris,
    Frau Lopez hat mit ihrem Enwand recht, oder meinst du etwa, dass sich die Beobachter relativ zur Lichtquelle bewegen?
    Außerdem ist mir aufgefallen, daß in meinem Beispiel auch ein Fehler enthalten ist. Ich hab michg leider zu der Formulierung:
    "-Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 sendet eine Quelle am Punkt xA1=xB1=xc1=X eine Lichtstrahl aus." hinreißen lassen und habe die Längenkontraktion nicht berücksichtigt. In dieser Formulierung kann mein Beispiel nur zum Widerspruch führen. Sorry, aber am besten vergessen wir das Beispiel. :(

    Grüße

  • darkstargi schrieb:

    das stimmt sogar. Aber den selben Fehler machen Sie in Ihrem Beispiel auch, da wollte ich Sie schon die ganze Zeit darauf aufmerksam machen.

    1.) Sie postulieren hier, dass sich die Welle zu jedem Beobachter mit 70 km/h bewegt:
    Eine seltsame „kontra-intuitive” Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat.

    2.)Dann können Sie auch nicht folgern:
    - A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
    - B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
    - C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
    - D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

    Das führt ebenfalls zu einem Widerspruch. Sehen Sie es jetzt?


    Noch einmal: Den Widerspruch führe ich nicht ein, sondern der Widerspruch wird durch das Postulat eingeführt.

    Die Geschwindigkeiten der Beobachter dagegen sind in meinem Gedankenexperiment nicht postuliert, sie sind real und gegeben. Man muss sie also so akzeptieren, das sind Meßdaten, sie entsprechen die Realität.

    Wenn die Realität in Widerspruch mit dem Postulat steht, dann ist eben das Postulat ungültig und unzulässig, und nicht die Realität!
    Nur die Realität gilt in der Physik, nicht die Hypothesen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:



    Wenn die Realität in Widerspruch mit dem Postulat steht, dann ist eben das Postulat ungültig und unzulässig, und nicht die Realität!
    Nur die Realität gilt in der Physik, nicht die Hypothesen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez


    Ist nur komisch, dass Sie hie scheinbar mit zweierlei Maß messen, Sie machen den selben Fehler, den Sie bei ChrisXY angebrangert haben. Entweder wollen oder können Sie nicht verstehen. Im übrigen ist es auch nicht schlimm, wenn man einen Fehler macht. Ich finde es aber schlimm, wenn man nicht in der Lage ist Fehler einzugestehen.
    Naja mir egal, glauben Sie was Sie wollen, aber mit Physik hat das alles nichts zu tun.

    Grüße

  • Hallo zusammen,

    Ein Relativist hat mir in meinem Thread im Forum "Albert Einstein" von ZDF eine Formel geworfen, um die von Dr. Markus Pössel angedeutete Berechnung des „später oder früher je nach Aufenthaltsort“ der postulierten Welle mit konstanten Geschwindigkeit zu berechnen, siehe:
    http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1693435.php
    Wenn Du fragst, wann ein bewegtes Objekt einen bestimmten Ort erreicht, dann braucht Du die Zeit-Weg-Funktion und die Koordinate des Ortes, wo sich die beiden treffen. Die Zeit-Weg-Funktion löst Du nach der Zeit auf und setzt für den Ort den Treffpunkt ein.

    Bei den von Dir hier angesprochenen gleichförmigen Bewegungen lautet die Zeit-Weg-Funktion x(t)=v*t+x0.

    Wenn sich beide Objekte gleichförmig bewegen, dann hast Du zwei solche Funktionen. Die kannst Du dann als lineares Gleichungssystem in zwei Variablen behandeln und bekommst mit einem Schlag Ort und Zeit des Treffpunktes heraus



    Da ich mit mathematischen Routinen nicht geübt bin :S habe ich eine Bitte:

    Könnte mir ein Teilnehmer oder ein Leser diese 4 Ereignisse auf einer Strecke mit diesen Zahlenbeispielen berechnen:

    Postuliert wird eine konstante Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern: v1=70 km/h

    Die 4 Beobachter starten ihre Bewegung zum gleichen Zeitpunkt und mit demselben Abstand zur Welle:

    - A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
    - B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
    - C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
    - D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h

    Wann und wo wird die Welle jeweils die einzelnen Beobachter erreichen?

    Das wäre ganz nett. :)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Jocelyne Lopez schrieb:



    Postuliert wird eine konstante Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen Beobachtern: v1=70 km/h

    Die 4 Beobachter starten ihre Bewegung zum gleichen Zeitpunkt und mit demselben Abstand zur Welle:

    - A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
    - B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
    - C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
    - D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h

    Wann und wo wird die Welle jeweils die einzelnen Beobachter erreichen?



    Hallo Frau Lopez,
    ihr Problem hat keine Lösung, da wie ich schon öftres gesagt habe die Wellen nicht gleichzietig die Geschwindigkeiten 70km/h und 3km/h zum Beobachter A haben kann. Das gleiche gilt dür die anderen Beobachter. Ihre Aufgabenstellung ist unlogisch und hat nichts mt der SRT zu tun. Wann sehen Sie das denn endlich ein?

    Grüße

  • darkstargi schrieb:

    Hallo Frau Lopez,
    ihr Problem hat keine Lösung, da wie ich schon öftres gesagt habe die Wellen nicht gleichzietig die Geschwindigkeiten 70km/h und 3km/h zum Beobachter A haben kann. Das gleiche gilt dür die anderen Beobachter. Ihre Aufgabenstellung ist unlogisch und hat nichts mt der SRT zu tun. Wann sehen Sie das denn endlich ein?

    Grüße



    Nun, andere Relativisten sind der Meinung, dass mein Gedankenexperiment eine Lösung hat: Du siehst doch, dass ein Relativist mir die passende mathematische Formel gegeben hat, oder? Es bleibt also nur noch die Formel auszurechnen. Könntest Du das selbst mit genug Sicherheit? Wenn ja, dann wäre es ganz gut und weiterbringend.

    Auch Dr. Markus Pössel vom Albert-Einstein-Institut /Max-Planck-Gesellschaft für Gravitationsphysik hat doch ausgesagt, siehe jocelyne-lopez.de/blog/?p=353

    Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen.


    Er wird es also wohl wissen, wie man dieses "später oder früher je nach deren Aufenthaltsort" auch für ein Lichtsignal berechnen kann, oder?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Wenn ich mal ein paar Gedanken reinwerfen darf in den Topf hier?
    Man muss mir keine Beachtung dabei schenken...aber ich bin mal so frei laut zu denken:

    Jedesmal wenn ich mich auf verschiedene Zeit- und Ebenenstränge begebe,
    ist mir vollkommen klar, dass es DIE Zeit eigentlich nicht gibt.
    Es gibt nur das, was der Mensch definiert hat. Er hat sich eine Konstante ausgedacht, sie platziert und damit "arbeitet" er jetzt.
    Für den Menschen kommt das so erstmal hin...warum auch nicht? Macht für das Universum keinen Unterschied.

    Nun könnte man ellenlang diskutieren und würde nie zu einem Ergebnis kommen...für den Menschen auf DIESER Ebene und in dieser von ihm definierten Zeitschiene, gibt es die Zeit und sie ist auch nicht veränderbar.
    Dabei ist es völlig glaich ob eine Uhr abweicht oder nicht...denn es gibt NICHTS wovon sie abweichen kann...denn sie wurde aus dem Nichts definiert.

    Verlässt man aber diese Ebene, dann sieht es anders aus. Andere Ebenen haben andere Definitionen und auch Gesetzmäßigkeiten.
    Verlässt man dann auch noch diese Zeitschiene...tja, dann kann man sich von seinen festgefahrenen, starren Werten gleich mal ganz verabschieden...

    Man kann es so oder so betrachten und alle haben recht - jeweils von ihrem Standpunkt aus.
    Begibt man sich auf den Standpunkt des jeweils anderen, dann hat der andere recht.

    Nur mal so laut gedacht. Ich bin kein Wissenschaftler, ich reise nur.
    Aber am meisten lernt man indem man LEBT, nicht indem man theoretisch studiert.

  • Jocelyne Lopez schrieb:



    Auch Dr. Markus Pössel vom Albert-Einstein-Institut /Max-Planck-Gesellschaft für Gravitationsphysik hat doch ausgesagt, siehe jocelyne-lopez.de/blog/?p=353

    Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen.


    Er wird es also wohl wissen, wie man dieses "später oder früher je nach deren Aufenthaltsort" auch für ein Lichtsignal berechnen kann, oder?


    Tja, Liebe Frau Lopez,
    nur war es damals auch noch eine andere Version Ihres "Gedanenexperimentes". Damals bewegten sich die Beobachter noch relativ zueinader und nun bewegen sich sich sowohl mit 70km/h als auch mit 3km/h relativ zur Welle. Das ist falsch und unlogisch. Blicken Sie eigentlich noch selbst durch, wie Sie das nun meinen oder nicht?

    Grüße

  • Shiva-Najade schrieb:


    Wenn ich mal ein paar Gedanken reinwerfen darf in den Topf hier?
    Man muss mir keine Beachtung dabei schenken...aber ich bin mal so frei laut zu denken:



    Doch, man müsste Deine Gedanken eigentlich schon viel Beachtung schenken: Das ist nämlich die Darlegung der Grenze unserer Erkenntnismöglichkeiten in den Wissenschaften, das ist ein wichtiges philosophisches und erkenntnistheoretisches Problem, dem man ausgerechnet in der Speziellen Relativitätstheorie große Beachtung schenken müsste. Mit solchen Gedanken, zum Beispiel dass "für den Menschen auf DIESER Ebene und in dieser von ihm definierten Zeitschiene, gibt es die Zeit und sie ist auch nicht veränderbar. Dabei ist es völlig glaich ob eine Uhr abweicht oder nicht...denn es gibt NICHTS wovon sie abweichen kann..." wird meiner Meinung nach gut gezeigt, dass wir in der Physik nur mit (nützlichen und zweckmäßigen) Konventionen arbeiten, die aber keinen Anspruch haben können, universelle Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben.

    Das ist wie gesagt ein wichtiger Ansatzpunkt hier bei der SRT, der philosophische und erkenntnistheoretische Aspekt, womit die SRT auch zu widerlegen ist, aber leider haben die Philosophen, Denker und Erkenntnistheoretiker schon lange das Feld vor den Naturwissenschaftlern in der modernen Wissenschaft geräumt. :( Das haben wir in diesem Thread kurz behandelt, zum Beispiel im Austausch zwischen dem Teilnehmer massimo und mir, den ich in meinem Blog festgehalten habe: Die Philosophie ist tot.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Shiva-Najade schrieb:

    Wenn ich mal ein paar Gedanken reinwerfen darf in den Topf hier?
    Man muss mir keine Beachtung dabei schenken...aber ich bin mal so frei laut zu denken:

    Jedesmal wenn ich mich auf verschiedene Zeit- und Ebenenstränge begebe,
    ist mir vollkommen klar, dass es DIE Zeit eigentlich nicht gibt.
    Es gibt nur das, was der Mensch definiert hat. Er hat sich eine Konstante ausgedacht, sie platziert und damit "arbeitet" er jetzt.
    Für den Menschen kommt das so erstmal hin...warum auch nicht? Macht für das Universum keinen Unterschied.

    Nun könnte man ellenlang diskutieren und würde nie zu einem Ergebnis kommen...für den Menschen auf DIESER Ebene und in dieser von ihm definierten Zeitschiene, gibt es die Zeit und sie ist auch nicht veränderbar.
    Dabei ist es völlig glaich ob eine Uhr abweicht oder nicht...denn es gibt NICHTS wovon sie abweichen kann...denn sie wurde aus dem Nichts definiert.

    Verlässt man aber diese Ebene, dann sieht es anders aus. Andere Ebenen haben andere Definitionen und auch Gesetzmäßigkeiten.
    Verlässt man dann auch noch diese Zeitschiene...tja, dann kann man sich von seinen festgefahrenen, starren Werten gleich mal ganz verabschieden...

    Man kann es so oder so betrachten und alle haben recht - jeweils von ihrem Standpunkt aus.
    Begibt man sich auf den Standpunkt des jeweils anderen, dann hat der andere recht.

    Nur mal so laut gedacht. Ich bin kein Wissenschaftler, ich reise nur.
    Aber am meisten lernt man indem man LEBT, nicht indem man theoretisch studiert.
    Hallo,
    Deine Betrachtung halte ich für sehr allgemein und offen. Ebenso weiß nicht wie mit Ebenenstränge umzugehen ist.
    Wenn ich richtig verstehe meinst Du, 'Wissenschaft hat sich der Mensch ausgedacht.'

    Frage: was ist real, was Fiktion, wo und wie begreifen wir 'Realität'? und, entsteht Realität nur in unserem Kopf, ein Produkt des Gehirn?
    sicher keine Fragestellung die in diesen Thread gehört.

    Zitat: Aber am meisten lernt man indem man LEBT, nicht indem man theoretisch studiert.

    eine gute Kombination wäre ideal... :)

    herzlichst, Jörn