Hafele/Keating-Experiment: Täuschung, Verfälschung und Datenmanipulation?

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Phasenverschobener schrieb:

    Du willst also ernsthaft behaupten, das Ex falso sequitur quodlibet nicht gilt? Aristotoles rotiert im Grabe. Weißt du was, auf dieser Basis kann ich dir Beweisen, das schwarz = weiß ist. Wenn du Lust hast, kann ichs mal vorführen.

    Ich würde sagen, dass Aristoteles über die "Logik" der Relativitätstheorie im Grabe rotiert. ;)


    Dein Satz „Die Zeit läuft langsamer, deshalb gehen die Uhren langsamer“ enthält nämlich gar keine logische Folgerung und kann deshalb nicht ein Konsens erzeugen. Das ist lediglich eine unentscheidbare Behauptung.

    Deine logische Analyse Deines Satzes ist nämlich grob fehlerhaft, wenn Du davon ausgehst, dass der 1. Satz: „Die Zeit läuft langsamer“ auf jeden fall „wahr“ ist. Er ist nicht wahr, er ist unentscheidbar, weil man physikalisch „die Zeit“ nicht messen kann.

    Nach demselben Muster wie Deinem Satz „Die Zeit läuft langsamer, deshalb gehen die Uhren langsamer“ könnte man nämlich beliebige unentscheidbare Behauptungen aufstellen, zum Beispiel:

    „Gedanken sind schwer, deshalb kriegt man Kopfschmerzen“.

    - Der Satz „Gedanken sind schwer“ ist nicht "wahr", sondern unentscheidbar, weil man Gedanken nicht wiegen kann. Man kann genauso unentscheidbar behaupten: „Gedanken sind leicht“.

    - Die Folgerung „deshalb kriegt man Kopfschmerzen“ ist nicht "wahr", sondern unentscheidbar, weil man keinen Zusammenhang zwischen der Entstehung von Kopfschmerzen und dem Gewicht von Gedanken erstellen kann.


    Die "Zeit" ist ein abstrakter Begriff und kein Gegenstand, deshalb kann man sie auch nicht messen. Abstrakte Begriffe und Denkmuster kann man nicht messen. In der Experimentalphysik misst man auch keine „Zeit“, sondern man misst eine „Dauer“ zwischen zwei Ereignissen, deren Anfang und Ende man willkürlich bzw. beliebig festsetzt.

    Auf die sprachliche Verwirrung über den Begriff „Zeit“ in der Relativitätstheorie haben zahlreiche Kritiker wiederholt hingewiesen und ich habe z.B. auch in meiner HP in Anlehnung auf eine Arbeit des Kritikers Helmut Hille Messen als Erkenntnisakt den Absatz „Die Relativitätstheorie ist surrealistisch“ geschrieben, falls es Dich interessiert.

    Auch G.O. Mueller hat sehr anschauliche Ausführungen in seiner Dokumentation darüber geschrieben, Kapitel 3, Seite 237 - Exkurs: Über „ die Zeit“ - eine Ausnüchterung:


    Der Zeitbegriff ist kein Naturgegenstand

    Der Zeitbegriff ist nicht vom Himmel gefallen, findet sich auch nicht als Gegenstand in der Natur vor, sondern ist von Menschen gemacht, weshalb es auch unweigerlich verschiedene Zeitbegriffe geben wird. Vom Zeitbegriff hängt ab, was er begreift. Deshalb muß jeder, der Erkenntnisse über die Zeit verkünden will, mindestens seinen dabei verwendeten Zeitbegriff vorzeigen.

    Gedächtnis und Dauer

    Die historische Entwicklung kann helfen, einen Begriff zu explizieren, ohne ihn endgültig festzulegen. Sicher ist jedenfalls, daß die intuitive Erfassung der Dauer sich von sichtbaren Vorgängen ableitete, Bewegungen, die der Mensch mit den Sinnen wahrnehmen konnte. An den sichtbaren Bewegungen entwickelte sich als erstes der Sinn für die Dauer, den Zeitablauf. Der Zeitablauf kann nur dort erkannt werden, wo die Natur ein Gedächtnis installiert hat. Die vielzitierten Ringe im Baumquerschitt sind, entgegen der beliebten Metapher, noch kein Gedächtnis, sondern können nur als solches interpretiert werden.

    Der Vergleich der beobachteten und erinnerten Bewegungen führte zu Feststellungen, dass bestimmte (längere) Bewegungen noch andauern, während bestimmte andere (kürzere) enden. Aus diesem Vergleich von Bewegungen erst konnte, nach der Dauer, der Begriff der Gleichzeitigkeit entstehen.

    Wiederkehrende Bewegungen

    Die Menschen wurden von Anbeginn durch die Natur reichlich mit wiederkehrenden Bewegungen versorgt, durch die wandelnden Gestirne und den Rhythmus von Tag und Nacht, dann durch die hergestellten Geräte wie drehende Räder und Pendel. Besonders die wiederkehrenden Bewegungen luden zu Vergleichen ein: jede einmalige Bewegung konnte mit den wiederkehrenden Bewegungen verglichen werden. Ergebnis waren Verhältniszahlen: eine Reise dauerte von einem Sonnenaufgang bis zum nächsten oder übernächsten. Die Angabe „2 Tage“ ist eine solche Verhältniszahl: die eine Bewegung (die Reise) steht zur anderen Bewegung (dem Lauf der Sonne) im Verhältnis 1:2. Der Zeitbegriff ist mit der Bildung der Verhältniszahl über zwei Bewegungen voll ausgebildet. Dabei ist es bis heute geblieben. Alle Verfeinerungen durch Apparate haben daran nichts geändert; auch die Schwingungen im Cäsium der Atomuhr sind nur Bewegungen.

    Verhältniszahl über zwei Bewegungen

    Wer angesichts dieser nüchternen Feststellung von „der Zeit als vierter Dimension“ spricht, redet schlicht Unsinn: die Verhältniszahl über zwei Bewegungen ist nämlich eine dimensionslose Zahl; und sie wird nur durch Beobachtung und Vergleich von Bewegungen in den Dimensionen des Raums gewonnen, ist also die Konstruktion aufgrund eines funktionierenden Gedächtnisses. Wirklich sind nur der Raum und die Bewegungen im Raum: alles andere ist nützliche Konstruktion.

    Die Substantivierung der Verhältniszahl

    Die Konstruktion einer Verhältniszahl über zwei Bewegungen ist und bleibt eine Abstraktion, die nicht in die Wirklichkeit des Raumes zurücktransportiert werden kann. Die Verhältniszahl ist nirgendwo im Raum anzutreffen.

    Die Versuchung dazu ist dennoch groß, weil der Umgang mit Abstraktionen eine gewisse geistige Anstrengung verursacht, und wir zu unserer Entlastung den Sprachgebrauch eingeführt haben, den Wert der Verhältniszahl über zwei Bewegungen als „die Zeit“ zu bezeichnen.

    Mit dem Substantiv kommt die Täuschung, wir hätten es mit einer Sache zu tun, von der wir mehr oder weniger große Stücke abtrennen und über sie verfügen können, als eine Sache, die, wie alle Gegenstände, eine Dimension hat.

    Wer von einer „Reise in die Zeit“ schwadroniert, kann nur eine „Reise in eine Verhältniszahl über zwei Bewegungen“ meinen: damit entweicht die heiße Luft aus „der Zeit“.


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Ich würde sagen, dass Aristoteles über die "Logik" der Relativitätstheorie im Grabe rotiert.

    Ach? Wollen wir mal schauen.

    Deine logische Analyse Deines Satzes ist nämlich grob fehlerhaft,

    Also ist die Ausagenlogik grob fehlerhaft. Wie war das noch mit Aristotoles? Du hast offenbar kein Plan, was Logik ist. mach doch mal den Anfängerkurs, den ich verlinkt habe. Mit deinen ganzen Ausagen aka is ja logisch nicht haltbar etc führst du dich von vornerein ad absurdum. Weil die Aussagenlogik schon in ihrer Quintessenz dem widerspricht. Eine Aussage ist a priori weder wahr noch falsch. Deine 'Scheinlogik' ist aber nicht unbekannt. Das Wort Dogmatismus trifft es.

    Er ist nicht wahr, er ist unentscheidbar, weil man physikalisch „die Zeit“ nicht messen kann.

    Sorry. Selten so gelacht. Wenn du die Relativitätstheorie widerlegen willst, warum beschränkst du dich nicht auf diese? Das ist mal wieder eine platte Behauptung aka die gesamte Physik ist falsch, auch die klassische. Ohne irgendeine Alternative liefern zu können. Klasse. Seid Galileo geht man von einer real physikalisch messbaren Zeit aus. Galileo hat sich mit dieser Thematik sogar ausführlich beschäftigt. Die ganze Physik hängt an der realen Existenz der messbaren Zeit.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Phasenverschobener schrieb:



    Er ist nicht wahr, er ist unentscheidbar, weil man physikalisch „die Zeit“ nicht messen kann.


    Sorry. Selten so gelacht. [...] Seid Galileo geht man von einer real physikalisch messbaren Zeit aus. Galileo hat sich mit dieser Thematik sogar ausführlich beschäftigt. Die ganze Physik hängt an der realen Existenz der messbaren Zeit.



    Falsch. Seit Galileo - und natürlich auch vor Galileo - haben die Menschen nie "die Zeit" gemessen, sondern "die Dauer von Ereignissen". Ist es Dir noch nicht aufgefallen? Na, es wäre aber Zeit. ;)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  • Falsch. Seit Galileo - und natürlich auch vor Galileo - haben die Menschen nie "die Zeit" gemessen, sondern "die Dauer von Ereignissen". Ist es Dir noch nicht aufgefallen? Na, es wäre aber Zeit.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez


    Dann hast du bis jetzt nichts gemerkt. Naaaaa was meinst du denn was Physiker messen? Ist dir noch noch nie ein Licht dabei aufgegangen?
    Natürlich messen Physiker immer , wenn Sie den Abstand zwischen zwei Ereignissen messen- die Dauer zwischen den Ereignissen, was denn sonst? Und die Dauer zwischen den Ereignissen wird von Ihnen eben mit Zeit bezeichnet. Aber so GOM will, kann man die Dauer zwischen zwei Ereignissen auch als Schreibmaschinenanschläge bezeichen. Dann verstehts zumindest auch jede Sekretärin.

    Gruß
    minimal
  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Seit Galileo - und natürlich auch vor Galileo - haben die Menschen nie "die Zeit" gemessen, sondern "die Dauer von Ereignissen".
    Physikalische Vorgänge sind nur über die Zeit anständig formulierbar. Das geht schon bei der Definition der Geschwindigkeit los. In der G.O.Mueller-Physik ist das vielleicht etwas anderes. Die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennt man gerade Zeit, auch Einstein. Dazu müsste man mal lesen, was Einstein als Uhr definiert. Eben die Dauer eines periodischen physikalischen Vorgangs. Da man mit der G.O.Mueller-Physik aber noch nicht mal die einfachsten physikalischen Vorgänge qualitativ und quantitativ erklären kann, kommt die G.O.Mueller-Physik nicht mal gegen die klassische Physik an. Den Gegenbeweis kannst du gerne antreten, dann such ich mal ein paar Experimente zur ganz klassischen Physik raus. Ich habe das G.O. Mueller-Buch gelesen und kann mir daher ein solches Urteil erlauben. Den Gegenbeweis darfst du gerne antreten, dann such ich mal ganz simple Experimente und dann kannst du ja zeigen, ob die G.O.Mueller-Physik zu irgendwas taugt. ;)

    Gesetzt der Fall, ihr bekommt die Rohdaten, die meines Wissens nach, aus rund 5000 Zahlenblöcken besteht. Habt ihr schon irgendwas zur Auswertung vorbereitet? Einen entsprechenden Algorytmus geschrieben etc. pp. oder geht ihr das völlig dogmatisch an. Egal was ihr bekommt, die Relativitätstheorie ist sowieso falsch... Letzteres konnte man ja sehr gut aus deinen letzen Postings gut herauslesen. Selbst die Regeln der Logik (Eine Aussage ist a priori weder wahr noch falsch) hast du dazu über Bord geworfen. ;) Fragen will ich trotzdem noch mal...

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Phasenverschobener schrieb:


    Du hast offenbar kein Plan, was Logik ist. mach doch mal den Anfängerkurs, den ich verlinkt habe.



    Kein Mensch braucht ein „Anfängerkurs“ um logisch zu denken. Sonst wären wir alle nicht da, um darüber zu diskutieren, logisch, oder? Das können nämlich Kleinkinder schon ohne Unterricht, sonst würden sie sich nicht entwickeln können. Aber ganz unabhängig davon habe ich ein paar Logikstunden schon mal im Gymnasium gehabt. ^^

    Ich weiß zum Beispiel noch von einer Unterrichtstunde, wo das logische und das magische Denken der Menschen, die parallel und gleichzeitig existieren, anhand einer kleinen Übungsstory behandelt wurden:

    Die Mitglieder des Stamms A glauben, dass die Mitglieder des Stamms B nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.

    Die Übungslösung steuert dahin festzuhalten:

    a) Entweder sind die Mitglieder des Stammes B Menschen, und sie können nicht nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.

    b) Oder sind die Mitglieder des Stammes B keine Menschen, und sie können nachts auf dem Boden des Flusses schlafen.

    Das logische Denken der Menschen, das deren Leben und Überleben sichert, hindert sie aber gar nicht, parallel dazu magisches Denken zu entwickeln. Beide können ohne Konflikt existieren. Und man könnte früh aufstehen, um die Mitglieder des Stammes A mit der Logik zu überzeugen, dass die Mitglieder des Stammes B nachts nicht auf dem Boden des Flusses schlafen…

    Genauso muss man früh aufstehen, um einen Relativisten zu überzeugen, dass keiner je die „Zeit“ gemessen hat (genauso wenig wie man je leichte oder schwere Gedanken gewogen hat) und dass keiner langsamer altert, wenn er sich bewegt oder wenn andere physikalische Objekte sich um ihn herum bewegen. ;)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Phasenverschobener schrieb:


    Du hast offenbar kein Plan, was Logik ist. mach doch mal den Anfängerkurs, den ich verlinkt habe.



    Kein Mensch brauc.ht ein „Anfängerkurs“ um logisch zu denken. Sonst wären wir alle nicht da, um darüber zu diskutieren, logisch, oder? Das können nämlich Kleinkinder schon ohne Unterricht, sonst würden sie sich nicht entwickeln können Aber ganz unabhängig davon habe ich ein paar Logikstunden schon mal im Gymnasium gehabt. ^^



    Davon, das die "derzeit weltbeste Logikerin"(frei zitiert nach Herrn Patentrat Friebe) schon mal ein paar Logikstunden im Gymnasium gehabt hat merkt man man aber nix.
    Gruß
    minimal
  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Kein Mensch braucht ein „Anfängerkurs“ um logisch zu denken.
    Dann überschätzt du dich nach allen Regeln der Kunst. Im Rahmen der Informatik ist Logik ein ungeheuer wichtiges Teilgebiet, weil jeder PC nach diesen Regeln funktioniert. Dieser ist eiskalt und völlig objektiv. (Außer er geht kaputt) Ich hab noch ein paar nette Übungsaufgaben aus meiner Informatikvorlesung. Wenn du sowas nicht brauchst, sollten die ja kein Problem für dich darstellen. ;)

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Zitat Phasenverschobener:


    Zitat Lopez:

    Kein Mensch braucht ein „Anfängerkurs“ um logisch zu denken.

    Dann überschätzt du dich nach allen Regeln der Kunst. Im Rahmen der Informatik ist Logik ein ungeheuer wichtiges Teilgebiet, weil jeder PC nach diesen Regeln funktioniert. Dieser ist eiskalt und völlig objektiv. (Außer er geht kaputt) Ich hab noch ein paar nette Übungsaufgaben aus meiner Informatikvorlesung. Wenn du sowas nicht brauchst, sollten die ja kein Problem für dich darstellen. ;)




    Es könnte aber auch durchaus sein, dass Du Dich nach allen Regeln der Kunst als Informatiker überschätzt. ;)
    Die Menschheit hat nämlich nicht auf Informatiker gewartet, um logisch zu denken, die Natur logisch zu deuten und dadurch zu überleben. Sonst wärest Du auch nicht da um naiv zu glauben, dass die Informatiker das logische Denken erfunden haben, logisch, oder? :P



    Phasenverschobener schrieb:

    Gesetzt der Fall, ihr bekommt die Rohdaten, die meines Wissens nach, aus rund 5000 Zahlenblöcken besteht. Habt ihr schon irgendwas zur Auswertung vorbereitet? Einen entsprechenden Algorytmus geschrieben etc. pp. oder geht ihr das völlig dogmatisch an. Egal was ihr bekommt, die Relativitätstheorie ist sowieso falsch... Letzteres konnte man ja sehr gut aus deinen letzen Postings gut herauslesen. Selbst die Regeln der Logik (Eine Aussage ist a priori weder wahr noch falsch) hast du dazu über Bord geworfen. Fragen will ich trotzdem noch mal...


    [size=10pt]Mal abwarten, was die von Prof. Dr. Gerd Litfin zugesagte Prüfung ergeben wird, vorerst macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren.

    Du musst bedenken, dass die Situation für die Deutsche Physikalische Gesellschaft neu ist, wenn sie von den Amerikanern die Bestätigung erhalten sollte, dass die von A.G. Kelly inoffiziell veröffentlichen Daten authentisch sind. Immerhin wurde nach diesen Informationen mit verheimlichen manuellen Korrekturen der Uhren „gearbeitet“, und sogar teilweise mit Faktor 10… Wie gesagt, das ist kein Papenstiel. Davon wusste bis jetzt die Deutsche Physikalische Gesellschaft nichts: Zwar berichtete schon 1985 Dr. Walter Theimer über unzulässige manuelle Korrekturen der Uhren in einem Vortrag bei der DPG, jedoch ohne quantitative und auswertbare Angaben:[/size]


    Die vier verwendeten Atomuhren gingen nicht ganz gleich, was bei Atomuhren nicht ungewöhnlich ist. Die Autoren nahmen deshalb den Mittelwert. Vorsichtshalber halfen sie diesem Mittelwert ein wenig nach. Sie verstellten die Uhren während der Reise auf synchronen Gang. Diesen unerlaubten Eingriff verschwiegen die Autoren in ihren beiden Zeitschriftenberichten.

    Es gilt also im Moment nur abzuwarten, wie die Deutsche Physikalische Gesellschaft diese Informationen von der wissenschaftlichen Methodik her bewertet, falls sie die Bestätigung bekommt, dass die Uhren tatsächlich während des Experiments manuell „korrigiert“ wurden, und was es für eine Auswirkung auf die Messergebnisse und auf die Aussagekraft des Experiments mit sich führt.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • mal ne simple Frage:

    Wieso wiederholt man das Experiment nicht einfach?

    Die, die meinen die Ergebnisse seien falsch, können doch sehr leicht sich ein paar Atomuhren besorgen, und das Ergebnis überprüfen !


    Wo ist das Problem? Macht ein Experiment, veröffentlicht die MEssergebnisse und lass uns dann diskutieren.
  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Es gilt also im Moment nur abzuwarten, wie die Deutsche Physikalische Gesellschaft diese Informationen von der wissenschaftlichen Methodik her bewertet, falls sie die Bestätigung bekommt, dass die Uhren tatsächlich während des Experiments manuell „korrigiert“ wurden, und was es für eine Auswirkung auf die Messergebnisse und auf die Aussagekraft des Experiments mit sich führt.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
    Da brauchen die gar nicht lange abzuwarten. Hafele und Keating haben bereits 1972 exakt angegeben, was sie mit den Daten gemacht haben. Die Daten wurden während des Fluges aufgenommen und hinterher ausgewertet. Das Auswerteverfahren hat Phasenverschobener ja schon vereinfacht erläutert. Es wurde ebenfalls von Hafele und Keating in der Originalveröffentlichung angegeben. Sogar mit einer Referenz, wenn man es genau wissen will, denn dieses Auswerteverfahren wurde schon vorher zur Erstellung möglichst genauer Zeitmessungen angewandt. Und Kelly hat nicht etwa irgend welche unveröffentlichten Daten von Hafele und Keating erstmals veröffentlicht. Er hat schlicht die Zeitdifferenzen der Einzelnen Uhren aus den veröffentlichten Grafiken ausgemessen.


    Gruß,
    Snus
  • Snusmumriken schrieb:



    Jocelyne Lopez schrieb:


    Es gilt also im Moment nur abzuwarten, wie die Deutsche Physikalische Gesellschaft diese Informationen von der wissenschaftlichen Methodik her bewertet, falls sie die Bestätigung bekommt, dass die Uhren tatsächlich während des Experiments manuell „korrigiert“ wurden, und was es für eine Auswirkung auf die Messergebnisse und auf die Aussagekraft des Experiments mit sich führt.




    Da brauchen die gar nicht lange abzuwarten. Hafele und Keating haben bereits 1972 exakt angegeben, was sie mit den Daten gemacht haben. Die Daten wurden während des Fluges aufgenommen und hinterher ausgewertet. Das Auswerteverfahren hat Phasenverschobener ja schon vereinfacht erläutert. Es wurde ebenfalls von Hafele und Keating in der Originalveröffentlichung angegeben. Sogar mit einer Referenz, wenn man es genau wissen will, denn dieses Auswerteverfahren wurde schon vorher zur Erstellung möglichst genauer Zeitmessungen angewandt. Und Kelly hat nicht etwa irgend welche unveröffentlichten Daten von Hafele und Keating erstmals veröffentlicht. Er hat schlicht die Zeitdifferenzen der Einzelnen Uhren aus den veröffentlichten Grafiken ausgemessen.

    Gruß,
    Snus

    Schreibst Du im Auftrag von Prof. Dr. Gerd Litfin, Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft?

    Na, ich wußte nicht, dass er sich in Foren unter dem Nick "Snus" beteiligt... :P

    Hier seine Antwort vom 5.5.08:


    Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Friebe,

    im Namen des Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft möchte ich Ihnen für Ihre Anfrage bezüglich des Experiments von Hafele/Keating danken und Ihnen mitteilen, dass wir diese - nach Rücksprache mit dem Präsidenten - an das zuständige Fachgremium der DPG (Fachverband Gravitation), mit der Bitte um Prüfung weitergeleitet haben. Sehr gerne werden wir Sie über die ersten Zwischenergebnisse sowie natürlich über das Schlussergebnis der Prüfung auf dem Laufenden halten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Peter Genath
    Persönlicher Referent des Präsidenten
    DPG-Geschäftsstelle




    Warten wir also ab.



    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Phasenverschobener schrieb:

    Gesetzt der Fall, ihr bekommt die Rohdaten, die meines Wissens nach, aus rund 5000 Zahlenblöcken besteht. Habt ihr schon irgendwas zur Auswertung vorbereitet? Einen entsprechenden Algorytmus geschrieben etc. pp. oder geht ihr das völlig dogmatisch an. Egal was ihr bekommt, die Relativitätstheorie ist sowieso falsch...
    Wer eine dem Alltagsverständnis widersprechende "Naturgesetzlichkeit" für die gesamte Menschheit postuliert, hat eine Bringepflicht, d.h. die "Relativisten" sollten einmal auf Kritik nicht nur übelgelaunt reagieren, sondern einmal eine nachvollziehbare Konzeption des H&K-Experimentes präsentieren. Die Fakten wie sie sich mir heutzutage - sechsundreizig Jahre später - darstellen ist,

    dass der Grundansatz logisch fehlerhaft ist, da ein allgemeines Naturgesetz nicht durch wenige Einzelexperimente nachgewiesen werden kann, sondern es zumindest die Möglichkeit geben muss, es auch von anderen Wissenschaftlern nachweisen zu lassen.

    Dann muss es auf Kritik - die ja nicht bös' gemeint ist - auch Antworten geben, z.B. was ist mit einer stationären Uhr, unter der sich ein Magnet befindet und einer Uhr, welche in Ostrichtung fliegt - bist du dir da wirklich sicher, dass die Ostrichtungs-Uhr "nach" geht.

    Es wurde bereits angesprochen, dass die konkreten Ablesungen an den Uhren ergaben, dass die Westrichtungs-Uhr schneller und die Ostrichtungs-Uhr langsamer ging, dieser eigentliche Widerspruch zur Grundaussage wurde dann dadurch aufgehoben, dass man von einem nicht mit der Erde rotierenden Bezugssystem ausging. Damit hatte man aber auch Gravitationsfeld und Magnetfeld der Erde mit eingeschlossen, wobei dann wiederum von einem - als kräftefrei definierten - Inertialsystem gesprochen wird, d.h. es wirkten Magnetismus und Gravitationskraft auf die Uhren. Somit verhielten sich die Uhren in einem Spezialfall so, wie es mathematisch berechnet wurde - allerdings gab es über hundert frei gewählte Zeitintervalle, sodass in einem gewissen Umfang fast jedes Ergebnis angesteuert werden konnte.

    mfg
  • Jocelyne Lopez schrieb:


    Es könnte aber auch durchaus sein, dass Du Dich nach allen Regeln der Kunst als Informatiker überschätzt. ;)
    Die Menschheit hat nämlich nicht auf Informatiker gewartet, um logisch zu denken, die Natur logisch zu deuten und dadurch zu überleben. Sonst wärest Du auch nicht da um naiv zu glauben, dass die Informatiker das logische Denken erfunden haben, logisch, oder? :P


    Man sollte das intrinsische logische Denkvermögen von Menschen nicht überschätzen. Ein gutes Beispiel ist hier das Ziegenproblem. Sehr viele Menschen, insbesondere solche ohne mathematische Vorbildung, schätzen die Gewinnstrategie beim Wechseln der Tür verkehrt ein. Das liegt daran, dass sie sich auf ihr "Bauchgefühl" verlassen, anstatt systematisch über das Problem nach zu denken. Tut man dies nämlich, so kommt man normalerweise auf die richtige Antwort.

    Ein anderes Beispiel findet sich zum Beispiel im "G.O.M. Buch" selber. So wird im Abschnitt "Fehler H1" behauptet, dass

    [...]und schreibt sie fu?r beide Systeme in der Form:
    x - ct = 0 und x' - ct' = 0
    Fu?r seine weiteren Berechnungen fu?hrt er die Bedingung x' = 0 ein. Hierzu bemerkt Pagels
    (S. 15): "Setzt man nun aber in (2) x' = 0 , dann ist auch zwangsla?ufig ct' = 0 und somit auch
    c=0!"[...]


    Das ist offensichtlich falsch. So folgt aus ct'=0, dass c=0 oder t'=0. Der zweite Fall, nämlich t'=0, wird irgendwie ignoriert, vermutlich, weil sich dann kein "Widerspruch" in der SRT mehr ergibt.


    Jocelyne Lopez schrieb:


    [size=10pt]Mal abwarten, was die von Prof. Dr. Gerd Litfin zugesagte Prüfung ergeben wird, vorerst macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren.
    Du musst bedenken, dass die Situation für die Deutsche Physikalische Gesellschaft neu ist, wenn sie von den Amerikanern die Bestätigung erhalten sollte, dass die von A.G. Kelly inoffiziell veröffentlichen Daten authentisch sind. Immerhin wurde nach diesen Informationen mit verheimlichen manuellen Korrekturen der Uhren „gearbeitet“, und sogar teilweise mit Faktor 10… Wie gesagt, das ist kein Papenstiel. Davon wusste bis jetzt die Deutsche Physikalische Gesellschaft nichts: Zwar berichtete schon 1985 Dr. Walter Theimer über unzulässige manuelle Korrekturen der Uhren in einem Vortrag bei der DPG, jedoch ohne quantitative und auswertbare Angaben:[/size]

    Jocelyne Lopez


    Sie nehmen sich ein bisschen zu wichtig. Falls es ihnen nicht aufgefallen sein sollte, die Antwort auf ihr Schreiben ist nicht vom Chef persönlich, sondern von einem Referenten. Und ich gehe jede Wette ein, dass der ihr Schreiben seinem Chef nicht vorgelegt hat. Und das "zuständige Gremium" ist eine freundliche Umschreibung von /dev/null...
  • Gerhard Kemme schrieb:

    Wer eine dem Alltagsverständnis widersprechende "Naturgesetzlichkeit" für die gesamte Menschheit postuliert, hat eine Bringepflicht, d.h. die "Relativisten" sollten einmal auf Kritik nicht nur übelgelaunt reagieren, sondern einmal eine nachvollziehbare Konzeption des H&K-Experimentes präsentieren. Die Fakten wie sie sich mir heutzutage - sechsundreizig Jahre später - darstellen ist
    Hallo

    Diese Bringschuld wurde schon lange erbracht. Wenn 'Kritiker' sich aber konsequent weigern, diese auch zu lesen, dann obliegt es nicht der Verantwortung der sogenannten 'Relativisten'. Ebenso wenig ist es verwunderlich, das den 'Kritikern' die Korrekturmethoden ein streng gehütetes Geheimnis waren, wenn sie nicht mal fertigbringen in den originalen Quellen nach zu lesen.

    Zum Inertialsystem

    Ein Inertialsystem, ist ein System, in dem die Axiome Newtons gelten. Das heißt nicht, das innerhalb des System keine Kräfte wirken dürfen. Wie du eine derartige Folgerung zustande bringen willst, entzieht sich völlig meiner Kenntnis. Nur zur Erinnerung:

    Lex Prima
    Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.
    Lex Secunda
    Die Änderung der Bewegung einer Masse ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.
    Lex Tertia
    Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).
    Lex Quarta
    Für Kräfte gilt das Superpositionsprinzip.


    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Apollon schrieb:

    es reicht doch eigentlich schon -- und ist bezeichnend -- das die phase snus und CO die Discrepanz der atomuhren korrekturen nicht intereesiert, bzw wohlwissend ueberlesen und keinesfalls hinreichend erklaeren koennen. ....

    Na, dann erkläre doch mal, worin die Diskrepanz liegen soll? Ich sehe nur eine Diskrepanz darin, dass Ihr offenbar die Originalveröffentlichungen von Hafele und Keating nicht gelesen habt und dennoch meint, ihr könntst sie beurteilen. Sonst wüsstet ihr ja, dass die beiden sehr genau beschrieben haben, wie sie die Daten ausgewertet haben. Es handelt sich übrigens um gemessene Zeitunterschiede zwischen geflogenen und am Boden gebliebenen Uhren im Bereich von 50 und 270 Nanosekunden. Schon daran erkennt man, dass die Behauptung, die Uhren seien von Hand manipuliert worden, völlig aus der Luft gegriffen ist. Niemand kann eine Uhr auf Nanosekunden genau manipulieren.

    Gruß,
    Snus
  • Gerhard Kemme schrieb:


    Damit hatte man aber auch Gravitationsfeld und Magnetfeld der Erde mit eingeschlossen, wobei dann wiederum von einem - als kräftefrei definierten - Inertialsystem gesprochen wird, d.h. es wirkten Magnetismus und Gravitationskraft auf die Uhren. Somit verhielten sich die Uhren in einem Spezialfall so, wie es mathematisch berechnet wurde - allerdings gab es über hundert frei gewählte Zeitintervalle, sodass in einem gewissen Umfang fast jedes Ergebnis angesteuert werden konnte.


    Dass man statistisch jedes Ergebnis ansteuern kann ist umso leichter, dass man hier nach Bruchteilen von Sekunden jagt... Und dabei sogar mit Faktor 10 die Basisdaten "korrigiert"... :huh: Hierzu sind die Einwände von Dr. Walter Theimer besonders berichtigt:

    Im übrigen müssen schon die behaupteten Genauigkeiten Zweifel erregen. Bei einer Zeit der einen Reise von 65 Stunden oder 234,000.000.000.000 Milliardstelsekunden wollen die Autoren eine Differenz von 59 Milliardstelsekunden verlässlich festgestellt haben, ebenso bei der anderen Reise von 80 Stunden oder 288,000.000.000.000 Milliardstelsekunden eine Differenz von 275 Milliardstelsekunden. Das ist doch schwer zu glauben, zumal wenn man die zahlreichen Fehlerquellen in Betracht zieht.


    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
  • Jocelyne Lopez schrieb:

    Dass man statistisch jedes Ergebnis ansteuern kann ist umso leichter, dass man hier nach Bruchteilen von Sekunden jagt... Und dabei sogar mit Faktor 10 die Basisdaten "korrigiert"... :huh:


    Nein, statistisch kann man nicht jedes Ergebnis ansteuern. Du verwechselt eine "Statistik" mit mathematisch-statistischen Methoden. Oder hast du schom mal was von Regressionsanalyse, Chi-Quadrat-Test und ähnlichem gehört oder gar damit gearbeitet?

    Wenn nicht, solltest du besser von solchen Biertischparolen wie "statistisch kann man jedes Ergebnis ansteuern" Abstand nehmen. Sie zeugen nur davon, das du von Statistik Null Ahnung hast. Deine Aussage ist genau so wahr wie der Spruch "Eine gute Sekretärin erkennt man daran wie gut sie Kaffee kochen kann"

    Gruß
    minimal
  • Zitat Gerhard Kemme:

    [size=10pt]Wer eine dem Alltagsverständnis widersprechende "Naturgesetzlichkeit" für die gesamte Menschheit postuliert, hat eine Bringepflicht, d.h. die "Relativisten" sollten einmal auf Kritik nicht nur übelgelaunt reagieren, sondern einmal eine nachvollziehbare Konzeption des H&K-Experimentes präsentieren. Die Fakten wie sie sich mir heutzutage - sechsundreizig Jahre später - darstellen ist,

    dass der Grundansatz logisch fehlerhaft ist, da ein allgemeines Naturgesetz nicht durch wenige Einzelexperimente nachgewiesen werden kann, sondern es zumindest die Möglichkeit geben muss, es auch von anderen Wissenschaftlern nachweisen zu lassen.

    Dann muss es auf Kritik - die ja nicht bös' gemeint ist - auch Antworten geben, z.B. was ist mit einer stationären Uhr, unter der sich ein Magnet befindet und einer Uhr, welche in Ostrichtung fliegt - bist du dir da wirklich sicher, dass die Ostrichtungs-Uhr "nach" geht.

    Es wurde bereits angesprochen, dass die konkreten Ablesungen an den Uhren ergaben, dass die Westrichtungs-Uhr schneller und die Ostrichtungs-Uhr langsamer ging, dieser eigentliche Widerspruch zur Grundaussage wurde dann dadurch aufgehoben, dass man von einem nicht mit der Erde rotierenden Bezugssystem ausging. Damit hatte man aber auch Gravitationsfeld und Magnetfeld der Erde mit eingeschlossen, wobei dann wiederum von einem - als kräftefrei definierten - Inertialsystem gesprochen wird, d.h. es wirkten Magnetismus und Gravitationskraft auf die Uhren. Somit verhielten sich die Uhren in einem Spezialfall so, wie es mathematisch berechnet wurde - allerdings gab es über hundert frei gewählte Zeitintervalle, sodass in einem gewissen Umfang fast jedes Ergebnis angesteuert werden konnte.

    Zu diesen Ausführungen kann man auch ähnliche Aussagen aus einer kritischen Analyse des Hafele/Keating Experiments von N. Rudakov heranziehen, aus seinem Buch „Fiction Stranger than Truth – In the Metaphysikal Labyrinth of the Relativity“ – 1981,[size=10pt]Geelong, National Library of Australia [/size]

    Nachstehend Auszügen über das Hafele/Keating Experiment:

    In addition to Ives and Rossi there is a third „test“ which is frequently quoted as direct evidence of Einsteinian time dilatation. This is the so-called Hafele-Keating experiment. It is based on the carriage of atomic clocks in aeroplanes around the Earth and a comparison of their readings with a reference clock on the surface of the Earth. Hafele and Keating have come up with results which are supposed to fit in well with the predictions of Einstein, but when the details of their procedure, and all assumptions on which it is based, are closely examined, it is at once evident, that there cannot possibly be any connection between their results and the theory of special relativity.

    [size=10pt]In the first place, it is not convincing to make claims of scientific proof on the basis on one experiment only. […][/size]

    Secondly, the procedure used by Hafele and Keating assumes not only that Einstein’s first theory, i.e. special relativity, is affecting the clocks, but also his second theory, i.e. general relativity. By a process which can only be characterised as completely arbitrary Hafele and Keating establish the “value” of the general relativity factor and adjust their readings for the special relativity results accordingly. […]

    Thirdly, although the introduction of general relativity into the argument and the quantitative assessment of accelerated motion help to disguise the consequences of non-inertiality, the violations of the principle of inertiality are all too obvious. The violations occur not only because the experiment takes place in the gravitational field of the Earth, but also because the transport of clocks in a aeroplane is very distant from the concept of inertiality. In addition, we have to consider the relatively rough handling of the highly sensitive clocks during placement on, and removal from, the plane and their response to take-off and landing and to physical influences during the flight. It is simply not possible to assess or calculate all causes of non-inertiality and to obtain a useful result at the level of accuracy equal to the precision of time measurements achieved by atomic clocks.

    Fourthly, an aspect of the Hafele-Keating experiment which is particularly damaging to is its association with special relativity is the appearance of time condensation as well as time dilation in the calculation of the results. As is well known, Einstein tried to keep away from any suggestion of time condensation despite the fact that the logical consequences of certain stages of his argumentation pointed clearly towards it. […]

    Fifthly, the systems set-up used by Hafele and Keating is contrary to the Einsteinian theory. The set-up implies that a point on the moving surface of the Earth where the reference clock is located is one of the two systems of an Einsteinian doublet. […]

    Sixthly, Hafele and Keating are not only silent about the reciprocity of observations in their set-up, they actually engage in a further serious violation of the fundamental requirement of relativity, namely that an observer in each of the two systems should be able to consider himself stationary and the other moving […]
    [/size]

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez