Einstein zum x-ten

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  • Einstein zum x-ten

    sparta schrieb:

    Einstein sagte bereits in seiner Einleitung, ich darf mal zitieren:



    "daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers

    unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze"



    und stellte damit gleich an den Anfang seiner Theorie eine damals völlig unbewiesene Behauptung. Er gab auch nicht an, wie er wohl darauf gekommen ist und die in der Wissenschaft "heiligen" Quellenangaben fehlen bei seinem berühmten Aufsatz völlig.
    Hallo Sparta

    Du hast vollkommen Recht, das mit den Quellenangaben würde heute so nicht mehr durchgehen. Allerdings musst du den historischen Kontext bedenken. Einstein hat nämlich durchaus Quellenangaben gemacht, die aber nicht explizit waren. Ich zitiere mal die Einleitung:

    „Daß die Elektrodynamik Maxwells - wie dieselbe gegenwärtig aufgefasst zu werden pflegt – in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmentrien führt, welche den Phänomen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt.“

    Dieses Problem war in der damaligen Zeit allgegenwärtig war allgemein bekannt. Wie wenn ich mich auf Newton berufe und das Philosophiae Naturalis Principia Mathematica nicht als Quelle nicht angebe regt sich auch keiner auf. Macht kein Mensch, weil es allgemein bekannt ist. Ähnlich war damals auch das Problem mit Maxwell und der klassischen Mechanik allgegenwärtig. Es gab zu dieser Zeit deswegen auch nie eine Beschwerde, von den wiedergegebenen Autoren. Zumindest nicht das ich wüsste, Einstein stand ja in reger Korrespondenz mit Leuten wie Lorenz usw…

    Es gibt übrigens bei wiki eine ausführlich Kommentierte Fassung, wo die Quellen für den historischen Kontext und die dazu gehörigen Arbeiten nachgereicht werden. Heute ist das nicht mehr so allgemein bekannt.

    Wenn man von Maxwell ausgeht, erledigt sich auch das leere Raum Argument. Es war ja unter anderen, die Vakuumlichtgeschwindigkeit die Probleme gemacht hat, nicht die in einem Medium. Insofern ist es nur logisch, das Einstein auch die Vakuumlichtgeschwindigkeit betrachtet. Das bedeutet ja nicht automatisch, das nur und ausschlielich Vakuum geben muss. ;)

    Ganz im Gegenteil, die Bewegung des Lichtes durch ein bewegtes Medium, war einer der frühesten experimentellen Bestätigungen.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Hallo Phasenverschobener :)

    Na gut, lassen wir mal Maxwell als Quellenangabe gelten, wobei ich hier gleich einmal meiner Verehrung für Maxwell zum Ausdruck bringen
    möchte, denn er war nicht nur ein ausgezeichneter Physiker, sondern auch ein brillanter Mathematiker. Er hat es – meiner Meinung nach – in wirklich herausragender Art und Weise verstanden, Physikalische Gegebenheiten mathematisch zu erklären!
    Das Problem dabei ist nur, dass heute jeder Physiker meint, es ihm gleichtun zu können und dabei ganz vergisst, dass er eben nicht Maxwell ist.

    Mal davon abgesehen, war es auch in den Analen der Physik usus Quellenangaben „en masse“ anzugeben, wie man bei den Aufsätzen vor und
    hinter dem Aufsatz von Einstein sehr schön sieht!

    Aber lassen wir es hierauf beruhen.

    Was nun Einstein betrifft, so verehre ich ihn nicht weniger, denn er war auf seine ganz spezielle Weise schon ein Genie, denn es gehört
    schon was dazu, sich aus „plagiatierten“ Texten eine eigene Theorie zusammenzubasteln :D

    Wenn man sich mit Einstein beschäftigt, so stolpert man früher oder später nämlich über Henri Poincaré und sein Werk „Wissenschaft und Hypothese“ das er bereits 1902 in Frankreich veröffentlichte. In seinem Werk nahm er den Relativitätsgedanken vorweg, blieb aber bei seiner Meinung, dass ein Lichtäther unabdingbar ist. ( Genau wie Hertz übrigens)

    Im Original sieht das dann so aus:

    La Science et l'hypothèse est un ouvrage destiné au grand public et par lequel le mathématicien Henri Poincaré fait le point sur ce qu'il faut attendre ou non des sciences concernant les quatre sujets suivants :

    - les mathématiques ;


    - les caractéristiques de l'espace (y compris en géométrie non-euclidienne) ;


    - les connaissances physiques (mécanique classique, relativité des mouvements, énergie, thermodynamique) ;


    - la nature (hypothèses en physique, rôle des probabilités, optique, électricité et électrodynamique, fin de l'idée classique de matière)

    et des relations qui existent entre les unes et les autres.

    Cet ouvrage, publié en 1902, a été l'un des premiers ouvrages grand public, peut-être le premier, à déclarer qu'il faudrait probablement renoncer à l'idée d'un temps absolu dans l'univers. La théorie de la relativité restreinte ne sera publiée par Einstein que trois ans plus tard.

    Das Original ist natürlich sehr schön zu lesen, aber irgendwann suchte ich dann bei meinem bevorzugtem Online Antiquariat eine
    deutsche Fassung und siehe da, was ich fand:

    Wissenschaft und Hypothese.

    Autorisierte deutsche Ausgabe mit erläuternden Anmerkungen von F. und L. Lindemann. 2. Aufl. Lpz., Teubner, 1906

    Bitte nicht täuschen lassen, denn es handelt sich um die zweite Auflage. Die erste wurde bereits 1904 in Deutschland veröffentlicht, ist
    heute aber nicht mehr erhältlich.

    Nun könnte natürlich rein zufällig der gute Einstein, das Buch von Poincaré in die Hände bekommen und dann seine Theorie verfasst haben, wenn da nicht ein gewisser Herr Lindemann ausgerechnet die deutsche Auflage von Wissenschaft und Hypothese kommentiert hätte.
    Womit ich dann an einen Zufall nicht mehr glauben konnte!

    Wer Lindemann war, weißt Du sicherlich und kannst dann 1 und 1 zusammenzählen :rolleyes:

    Schon ein „Schlitzohr“ der gute Einstein und da muß man auch erst mal drauf kommen :!:

    Respekt Herr Professor :thumbup:

    Natürlich könnte ich das jetzt noch vertiefen, aber wie immer hab ich mal wieder keine Zeit :wacko:

    Es freut mich übrigens das Du anscheinend der Idee der Existenz eines Lichtäthers nicht abgeneigt bist, oder habe ich Dich falsch verstanden?

    Beste Grüße und ein angenehmes langes Wochenende wünscht

    Sparta
  • Hallo Sparta

    Tut mir Leid, das ich dich warten lassen hab, aber ich war zu sehr beschäftigt, hab mich ein wenig eingelesen und das Wochenende auch genossen. Aber mit deiner Post bin ich ganz und gar nicht zufrieden, das enthält mir viel zu viele Ungenauigkeiten.

    Zunächst einmal war es nicht Poincare, sondern Lorenz, der die Transformationsgleichungen als erstes formuliert hatte. Das war im Jahre 1899, der Name der Arbeit ist Simplified Theory of Electrical and Optical Phenomena in Moving Systems. Diesen fehlte noch ‚nur’ noch einige Faktoren, die er im Jahr 1904 noch nachreichte. Hier fehlen noch viele weitere, die Vorarbeit geleistet haben. Das ganze Theoriegebäude hört auf dem Namen ‚Lorenzsche Äthertheorie’. Historisch Betrachtet hat sich die Spezielle Relativitätstheorie sich gerade zu aufgedrängt, man ist nur ständig drum herum geflogen.

    Die Lorenzsche Äthertheorie hatte jedoch riesige Makel, die Einstein durch seine Arbeit beseitigt hatte. Man hatte damals einen Äther messen wollen, in dem man die Einweg licht geschwindigeit oder besser gesagt, versucht hat zu messen, ob das Licht in unterschiedliche Richtungen, unterschiedliche Geschwindigkeit hatte. Das erfordert der Äther. Das Problem war, dass das Ergebnis negativ ausgefallen ist. Das berühmt berüchtigte Michelson Morley Experiment.

    Der Ansatz von Lorenz war 1892, das halt die Geschwindigkeit nicht gleich geblieben ist, sondern das die Länge der Messstrecke verändert hat. Das ist das berühmt berüchtigte Geschenk von oben, wie es Minkowski in seinem Vortrag Raum und Zeit bezeichnete:

    „Alle auf dieses Ziel gerichteten Bemühungen, insbesondere ein berühmter Interferenzversuch von Michelson, hatten jedoch ein negatives Ergebnis. Um eine Erklärung hierfür zu gewinnen, bildete H. A. Lorentz eine Hypothese, deren Erfolg eben in der Invarianz der Optik für die Gruppe G_c liegt. Nach Lorentz soll jeder Körper, der eine Bewegung besitzt, in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren haben, und zwar bei einer Geschwindigkeit im Verhältnisse

    1/sqrt(1-v²/c²)

    Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“


    Der zweite große Makel brachte Poincare selbst auf den Punkt:

    „Es scheint dass diese Unmöglichkeit, die absolute Bewegung der Erde festzustellen, ein allgemeines Naturgesetz ist. [..] Lorentz versuchte seine Hypothese zu vervollständigen und zu modifizieren, um sie in Übereinstimmung mit dem Postulat der vollständigen Unmöglichkeit der Bestimmung einer absoluten Bewegung zu bringen.“
    Comptes rendus de l’Académie des Sciences de Paris

    Diese großen Makel beseitigte Einstein, in dem er die Lorentztrafo auf eine völlig anderen Art und Weise herleitet, basierend auf den Maxwell-Gleichungen. Einsteins großer Streich für die Physiker war im übrigen die allgemeine Relativitätstheorie, weniger die spezielle.

    Den Nobelpreis bekam er jedoch für keine der beiden Arbeiten. Diesen bekam er für seine Erklärung des photoelektrischen Effekts. Eine besonderer Ironie, denn die Arbeit legte einen elementaren Grundstein für die Quantenmechanik, die Einstein später heftig kritisierte.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • sparta schrieb:

    Leider null Zeit da sich meine Frau das Fußgelenk schwer verstaucht hat und ich momentan der "volle" Hausmann bin
    Dann wünsch ich deiner Frau gute Besserung.

    Gruß
    "Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan
  • Phasenverschobener schrieb:

    ...
    Diese großen Makel beseitigte Einstein, in dem er die Lorentztrafo auf eine völlig anderen Art und Weise herleitet, basierend auf den Maxwell-Gleichungen. Einsteins großer Streich für die Physiker war im übrigen die allgemeine Relativitätstheorie, weniger die spezielle.
    ...
    Gruß


    Es hat sich aber sehr früh gezeigt, dass Einsteinsche Theorie voll von Widersprüchen ist.


    ...

    Bereits vor Jahresfrist hat A. Einstein, indem er einen Einfluß des Gravitationspotentials auf die Lichtgeschwindigkeit annahm, das für seine frühere Theorie wesentliche Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben (A. Einstein, Ann. d. Phys. 35. p. 898. 1911); in einer vor kurzem erschienenen Arbeit (A. Einstein, Ann. d. Phys. 38. p 355 u. 448. 1912) läßt er nun auch die Forderung der Invarianz der Bewegungsgleichungen bei Lorentztransformationen fallen, und versetzt damit der Relativitätstheorie den Gnadenstoß. ...

    Max Abraham in "Erwiderung auf eine Bemerkung des Hrn. A. Einstein" (5. Juni 1912)

    Max Abraham 1912


    mfg
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    Phasenverschobener schrieb:



    Die Lorenzsche Äthertheorie hatte jedoch riesige Makel, die Einstein durch seine Arbeit beseitigt hatte. Man hatte damals einen Äther messen wollen, in dem man die Einweg licht geschwindigeit oder besser gesagt, versucht hat zu messen, ob das Licht in unterschiedliche Richtungen, unterschiedliche Geschwindigkeit hatte. Das erfordert der Äther. Das Problem war, dass das Ergebnis negativ ausgefallen ist. Das berühmt berüchtigte Michelson Morley Experiment.

    Gruß


    Mir ist nur eine einzige Eigenschaft eines eventuellen "Äthers" bekannt:
    Der Äther ist ein ausgezeichnetes Bezugssystem,
    in dem sich Licht in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.


    Bewegt sich ein Beobachter gegenüber dem Äther, dann addieren sich die absolute Lichtgeschwindigkeit co im Äther und die Bewegung v des Beobachters gegen den Äther vektoriell zu c' = co + v.

    Mit dem Michelson/Morley-Experiment hat man ein Bezugssystem gefunden, in dem sich Licht (im Rahmen der Meßgenauigkeit) in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
    Eine Bewegung der Erde von 30 km/s (Bahngeschw. um die Sonne) gegenüber dem Äther konnte dadurch ausgeschlossen werden.
    1913 gelang es Georges Sagnac (1869–1926) erstmalig mit einem verbesserten Sagnac-Interferometer die tägliche Drehung (v = 0,463 km/s*cosPhi) der Erde im Äther nachzuweisen.

    Die relative Lichtgeschwindigkeit am Äquator in Meereshöhe beträgt also 299792,458 km/s + 0,463 km/s in Ostrichtung und 299792,458 km/s - 0,463 km/s in Westrichtung.


    Phasenverschobener schließt aber aus dem Michelson/Morley-Experiment messerscharf: Es gibt keinen Äther.

    Das ist ungefähr so, als wenn man einem Hund begegnet und daraus messerscharf schließt, daß es keine Säugetiere gibt.

    Was haltet ihr davon?
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    susma schrieb:


    Phasenverschobener schließt aber aus dem Michelson/Morley-Experiment messerscharf: Es gibt keinen Äther.


    Nö, hab ich so nirgendwo geschrieben.

    Die relative Lichtgeschwindigkeit am Äquator in Meereshöhe beträgt also 299792,458 km/s + 0,463 km/s in Ostrichtung und 299792,458 km/s - 0,463 km/s in Westrichtung.

    Und, was sagt die Äther Theorie, die du referenziert hast? Mindestens mal +-30 km/s. Übrigens: Die Erde dreht sich. Wenn man das berücksichtigt, dann passt das Ergebniss perfekt. Insgesamt ein ziemlich alter Hut, der heute zum Beispiel in Laserkreiseln Verwendung findet. Hab übrigens noch nie was, von einer 'Ätherstörung' gehört, die Dinger funktionieren einwandfrei.

    Gruß
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    susma schrieb:


    1913 gelang es Georges Sagnac (1869–1926) erstmalig mit einem verbesserten Sagnac-Interferometer die tägliche Drehung (v = 0,463 km/s*cosPhi) der Erde im Äther nachzuweisen.

    Dann ist der Wikipedia Artikel wohl falsch, weil da gesagt wird, dass dieser Effekt genausogut auf die Relativitätstheorie zurückgeführt werden kann.
    Desweiteren sehe ich noch keinen Beitrag von dir auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel, in dem du beweist, dass das nicht stimmt.

    susma schrieb:


    Das ist ungefähr so, als wenn man einem Hund begegnet und daraus messerscharf schließt, daß es keine Säugetiere gibt.

    ???
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    Phasenverschobener schrieb:


    Und, was sagt die Äther Theorie, die du referenziert hast?


    :heart: Die Äthertheorie, die ich referiert habe besagt,
    daß sich Licht im Äther in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
    :heart: Der Michelson/Morley-Interferometer beweist,
    daß die Erde sich NICHT mit 30 km/s gegenüber dem Äther bewegt.
    :heart: Der Sagnac_Interferometer beweist,
    daß sich die Erde mit (v = 0,463 km/s * cosPhi) gegenüber dem Äther dreht.

    MfG
    susma[hr]

    Chris_XY schrieb:


    susma schrieb:


    Das ist ungefähr so, als wenn man einem Hund begegnet und daraus messerscharf schließt, daß es keine Säugetiere gibt.

    ???


    Ich erkläre es dir gern nochmal:

    1. Der Äther ist ein Bezugssystem, in dem sich Licht in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
    2. Mit dem M/M-Experiment wurde festgestellt, daß sich Licht auf der Erde in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
    Aus 1 und 2 folgt:
    Die Erde ruht im Äther.

    Die tägliche Drehung der Erde im Äther konnte mit dem M/M-Experiment nicht nachgewiesen werden, weil das M/M-Interferometer nicht genau genug war.

    Bahngeschwindigkeit der Erde = 30 km/s
    Umfangsgeschwindigkeit der Erde ca. 0,3 km/s

    Übrigens, kritische Beiträge werden in wikipedia innerhalb von Minuten gelöscht, du kannst es selber ausprobieren.

    MfG
    susma
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    susma schrieb:


    :heart: Der Michelson/Morley-Interferometer beweist,
    daß die Erde sich NICHT mit 30 km/s gegenüber dem Äther bewegt.
    :heart: Der Sagnac_Interferometer beweist,
    daß sich die Erde mit (v = 0,463 km/s * cosPhi) gegenüber dem Äther

    Unten steht aber noch c'=c_0+v:

    susma schrieb:

    Bewegt sich ein Beobachter gegenüber dem Äther, dann addieren sich die absolute Lichtgeschwindigkeit co im Äther und die Bewegung v des Beobachters gegen den Äther vektoriell zu c' = co + v.

    Sagnac Interferometer hin oder her, die Erde dreht sich um die Sonne, es müssen vorne weg 30 km/s sein, wenn obiges gelten soll. Tatsächlich noch viel mehr, wegen der Rotation der Galaxie. Offensichtlich liegt obige Gleichung voll daneben.

    Gruß
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    Phasenverschobener schrieb:


    susma schrieb:


    :heart: Der Michelson/Morley-Interferometer beweist,
    daß die Erde sich NICHT mit 30 km/s gegenüber dem Äther bewegt.
    :heart: Der Sagnac_Interferometer beweist,
    daß sich die Erde mit (v = 0,463 km/s * cosPhi) gegenüber dem Äther

    Unten steht aber noch c'=c_0+v:

    susma schrieb:

    Bewegt sich ein Beobachter gegenüber dem Äther, dann addieren sich die absolute Lichtgeschwindigkeit co im Äther und die Bewegung v des Beobachters gegen den Äther vektoriell zu c' = co + v.

    Sagnac Interferometer hin oder her, die Erde dreht sich um die Sonne, es müssen vorne weg 30 km/s sein, wenn obiges gelten soll. Tatsächlich noch viel mehr, wegen der Rotation der Galaxie. Offensichtlich liegt obige Gleichung voll daneben.

    Gruß


    Du meinst also, wenn sich die Erde am Äquator mit v = 1667 km/h = 0,463 m/s gegenüber dem Äther dreht, an den Polen gegenüber dem Äther ruht und dazwischen (je nach Breitengrad Phi) mit v = 0,463 m/s *cosPhi gegenüber den Äther bewegt, dann müßten die Lichtgeschwindigkeit und die Bewegung der Erde "vorne weg" und die Rotation der Galaxie dazu addiert werden?

    Glaubst du das wirklich?:s

    Kannst du dir das nochmal überlegen?:huh:

    MfG
    susma
  • RE: Interfermeter und Äthernachweis

    susma schrieb:


    1. Der Äther ist ein Bezugssystem, in dem sich Licht in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
    2. Mit dem M/M-Experiment wurde festgestellt, daß sich Licht auf der Erde in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
    Aus 1 und 2 folgt:
    Die Erde ruht im Äther.

    Das heißt, der Äther wird mit der Erde mitgeführt, also in der Umlaufbahn der Sonne, in der Rotation der Galaxie und was es für Drehungen da noch geben mag.

    susma schrieb:


    Die tägliche Drehung der Erde im Äther konnte mit dem M/M-Experiment nicht nachgewiesen werden, weil das M/M-Interferometer nicht genau genug war.
    Bahngeschwindigkeit der Erde = 30 km/s
    Umfangsgeschwindigkeit der Erde ca. 0,3 km/s

    Warum sollte der Äther nicht auch bei einer Drehung der Erde mitgeführt werden? Wenn er doch bei allen anderen Drehbewegungen schon mitgeführt wird?

    susma schrieb:


    Übrigens, kritische Beiträge werden in wikipedia innerhalb von Minuten gelöscht, du kannst es selber ausprobieren.

    Deshalb sollst du ja auch die Diskussionsseite benutzen. Von der Diskussionsseite etwas zu löschen, ist sehr, sehr schlechter Stil und das kannst du dem Löscher dann auch wirklich ankreiden.
    Kann man ja alles nachvollziehen, wer was gemacht hat.
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Sagnac-Interferometer&action=history