?hmm, vieleicht ist es ja Zufall, dass gerade zu 911,Tsunamiwelle und so die Abweichungen auftreten =D

kann ja sein :shock:

W?re bei einem Zufallsgenerator nicht verwunderlich -.-

hm...der zufall eine physikalische gr??e...kannich mir schlecht vorstellen.
Es ist ja auch kein wirklicher Zufall! Der Computer rechnet. Vllt. k?nnte man den Code der hinter diesen Zufallsgeneratoren steht ja mal posten:)
Denn dann l?sst sich das alles rechnerisch bestimmen:)
Es sein denn, es h?tte tats?chlich etwas wie iene neue Kraft den Rechner "verstellt" (Nicht im sinne von der Lokalit?t)

Bin aber zufaul, muss ich ehrlich gestehen mir das heute abend noch durchzulesen.

Aber wenn der Algorithmus nciht geheim ist, dann k?nnte man den ja mal posten und auch genau sagen, wie was vernetzt ist:)
nur mal so als verst?ndnisfrage:
Rechnen alle server an einer zahl, oder berechnet jede seine eigene Zahl?

Laut http://noosphere.princeton.edu/index.html werden sogenannte "physikalische Zufallsgeneratoren" verwendet (auf der Seite befindet sich auch eine detaillierte Beschreibung dieser).

Also nichts mit "Pseudo-Zufallszahlengeneratoren", wie man die kleinen netten Algorithmen nennt, die zuf?llig erscheinende, aber rein deterministische Zahlen erzeugen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man überall auf der Welt Zufallsgeneratoren installiert und vergleicht die damit erzeugten zufälligen Daten miteinander um festzustellen ob es "globale" Abweichungen gibt die darauf hindeuten das irgendetwas passiert.

Also das gleiche wie beim Lotto, nur wird nicht 2mal pro Woche, sondern mehrmals paralell pro Sekunde gezogen. Weiterhin nimmt das Team von Wissenschaftlern beliebige Szenarian von der ganzen Welt und vergleicht diese mit den zufälligen Zahlen welche in dem entsprechendem Zeitraum gezogen worden sind. Und gibt nachträglich eine Aussage ob es einen "Ausschlag", eben eine Abweichung, vom Normalwert gibt.

Klingt ja alles hochwissenschaftlich nur stelle ich mir die Frage, ob das stimmt. Ein Ergebnis wäre für mich erst dann als nicht mehr zufällig zu bewerten wenn die Summe aller Messwerte verglichen werden und nur der Messwert zum Zeitpunkt der Ereignisses abnorm ist. Und das nicht nur bei einem Ereignis sondern bei allen - das ist nicht der Fall.

Damit es funktioniert setzt es zwei Dinge voraus, erstens man weiß was normaler Zufall ist und zweitens man kann daraus Abweichungen erkennen und entsprechend reagieren - beides ist nicht möglich da Zufall kein Gedächtnis hat (was die Voraussetzung für ein globales Bewußtsein in dieser Art wäre).

Weiterhin möchte ich jedoch nicht ausschließend das es ein globales Bewußtsein gibt, schließlich kann zur Zeit niemand beweisen das diese Aussage nicht stimmt.

Klingt ja alles hochwissenschaftlich nur stelle ich mir die Frage, ob das stimmt. Ein Ergebnis wäre für mich erst dann als nicht mehr zufällig zu bewerten wenn die Summe aller Messwerte verglichen werden und nur der Messwert zum Zeitpunkt der Ereignisses abnorm ist. Und das nicht nur bei einem Ereignis sondern bei allen - das ist nicht der Fall.

Doch, grade das ist der Fall, RD Nelson stellte Abweichungen zu jedem Weltereigniss fest.

Damit es funktioniert setzt es zwei Dinge voraus, erstens man weiß was normaler Zufall ist und zweitens man kann daraus Abweichungen erkennen und entsprechend reagieren - beides ist nicht möglich da Zufall kein Gedächtnis hat (was die Voraussetzung für ein globales Bewußtsein in dieser Art wäre).

Die Experimente beschreiben erstmal nichts weiter als eine Abweichung der Zufallszahlen, zu einem Ereigniss, von den Mittelwerten. Was dabei festgestellt wurde ist eine Statistische Abweichung zu tragischen ereignissen. Auf der Homepage kannst Du Dir die Daten alle ansehen, nicht nur die zu den ereignissen sondern von jedem Tag seit 1998. Im Prinzip wird das damit begründet das eine Weltweite betroffenheit das Potenzial hat was zu ändern. Was genau man damit ändern kann, was nicht, und ob das ganze zu irgendwas nützlich sein könnte, darüber weis man nichts. Eins steht fest, einen Lottogewinn kann man sich damit nicht herbeiwünschen. Ob ein Globales Grossereigniss einfluss auf die Lottozahlen hätte, kann getrost verneint werden. Aber es ist schon ein interessantes Themengebiet.

Weiterhin möchte ich jedoch nicht ausschließend das es ein globales Bewußtsein gibt, schließlich kann zur Zeit niemand beweisen das diese Aussage nicht stimmt.

Nee, keine Beweislast Umkehr Erstmal muss bewiesen werden das es sowas gibt wenn man es denn behauptet. Dann kann man darüber diskutieren wie man sowas verifizieren oder widerlegen kann Das Projekt deutet zumindest darauf hin das es ein Mechnanismus gibt, der in der Lage ist (was auch immer) zur Abweichung zu bringen. Es müssen sich nur genug Menschen Finden die richtig betroffen sind.

Baloo

Die Korrelation ist eine Beziehung zwischen zwei oder mehr statistischen Variablen. Wenn sie besteht, ist noch nicht gesagt, ob eine Größe die andere kausal beeinflusst, ob beide von einer dritten Größe kausal abhängen oder ob sich überhaupt ein Kausalzusammenhang folgern lässt.
Quelle : de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

Weiterhin wurde mir nicht schlüssig gezeigt das die Daten von einem Blindtest abweichend sind, d.h. das ich irgendein Ereigniss und irgend einen Datensatz nehme und Anhand von diesen beiden keinen Zusammenhang herstellen kann, das ganze wiederholt man so lange bis eine Übereinstimmung, in unserem Fall eine Abweichung, feststellbar ist. Hat man diesen Fall gefunden muss, Datum und Uhrzeit vom Ereignis und vom Datensatz übereinstimmen. Weiterhin werden nur "normalisierte" Daten (*1) gezeigt, begründet wird es damit das man daraus den Zusammenhang "besser" ablesen kann, in der Statistik wird man hellhörig wenn jemand nur "normalisierte Daten" anbietet. Wobei ich nicht erkennen konnte auf welche Art und Weise die Daten normalisiert worden sind.

Einen weiteren Schluss für meine These sehe ich in der Zielstellung des Projektes (*2), wobei die Betonung darin liegt man wolle es beweisen und der endgültige Beweis ist noch nicht erbracht worden. Ich finde es auch seltsam das es "bad data" gibt, in der Statistik gibt es keine guten oder schlechten Daten. Ein Blick ins "egg data archive" (*3) zeigt das "schlechte Daten entfernt worden sind aber die Autoren versichern das "the proportion of "bad" data is reassuringly small" (*4) und "The GCP network uses high quality random event generators that produce nearly ideal random numbers" (*4) Auch hier bleiben uns die Autoren etwas schuldig, was sind den annähernd ideale zufällige Zahlen ?

Baloo, ich komme nicht umher gewisse Dinge anzuzweifel. Der Initiator des Projektes Prof. Nelson, ist Kognitionspsychologe und er beschäftigt sich mit dem Erkennen und Wissen (Bewußtsein) bzw. dessen psychischen Grundlagen. Dabei spielt Gödel und sein "Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden." (*5) eine wesentliche Rolle. Einige gehen davon aus unser Bewußtsein eine Art mathematisches Rauschen ist. Im Prinzip kann ja unser Gehirn als ein massives Neuronales Netzwerk betrachtet werden wobei die Art der Verarbeitung der formalen Mathematik folgt. Jedoch arbeitet nicht jedes Verarbeitungselement Ideal, d.h. es weicht vom angenommenen Idealzustand ab, daraus ergibt sich eine Art verrauschtes Ausgangssignal welches, so einige Wissenschaftler, unser Ego aussmacht.

Der Ansatz das über Zufall eine Annäherung an menschliches, oft spontanes und unvorherberechnbares Handeln ermöglicht wird ist nicht schlecht, jedoch bezweifle ich das zwischen Großereignissen und den annähernd ideal, zufälligen Zahlen einer Maschine eine Korrelation besteht.


Quellennachweis :
*1 - "This page contains a table with the original Chisquare based computation, now replaced by Normalized Results based on direct Z-score using empirical variance estimates." (noosphere.princeton.edu/results.orig.html)
*2 -"Our purpose is to gather evidence and study indications of the subtle reach of human consciousness in the physical world on a global scale".
(noosphere.princeton.edu/aesthetic.intro.html)
*3 - noosphere.princeton.edu/gcpdata.html
*4 - noosphere.princeton.edu/dataprep.html
*5 - de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6d…vollst%C3%A4ndigkeitssatz

Baloo, ich komme nicht umher gewisse Dinge anzuzweifel. Der Initiator des Projektes Prof. Nelson, ist Kognitionspsychologe und er beschäftigt sich mit dem Erkennen und Wissen (Bewußtsein) bzw. dessen psychischen Grundlagen.

So ganz geheuer ist mir das auch nicht was er da verzapft, es bestehen durchaus begründete Zweifel, aus Zeitmangel habe ich mir noch nicht die genauen Daten angesehen oder die näheren Umstände wie diese bearbeitet wurden. Das erste mal bin ich auf das Projekt durch eine Sendung in der ARD aufmerksam geworden.
daserste.de/dimensionpsi/sendu…m,479haiaxnlkmaopi~cm.asp
Dort werden auch noch andere Beispiele gezeigt wie versucht wurde per "Gedankenkraft" den Zufall zu beeinflussen.

Einige gehen davon aus unser Bewußtsein eine Art mathematisches Rauschen ist. Im Prinzip kann ja unser Gehirn als ein massives Neuronales Netzwerk betrachtet werden wobei die Art der Verarbeitung der formalen Mathematik folgt. Jedoch arbeitet nicht jedes Verarbeitungselement Ideal, d.h. es weicht vom angenommenen Idealzustand ab, daraus ergibt sich eine Art verrauschtes Ausgangssignal welches, so einige Wissenschaftler, unser Ego aussmacht.

Auch das sind alles nur Blanke Theorien, oder anders gesagt, wir wissen von unserem Ego, was es ausmacht wie es ensteht rein garnichts.

Der Ansatz das über Zufall eine Annäherung an menschliches, oft spontanes und unvorherberechnbares Handeln ermöglicht wird ist nicht schlecht, jedoch bezweifle ich das zwischen Großereignissen und den annähernd ideal, zufälligen Zahlen einer Maschine eine Korrelation besteht.

Um einen eindeutigen Zufall zu generieren, würde ich entweder das thermische Rauschen heranziehen oder den Radioaktiven Zerfall. Das sind 2 Möglichkeiten, die den grösstmöglichen "Zufall" erzeugen können. Wenn also wirklich an so einer Behaupung was dran wäre, müsste sich per Geist der Radioaktive Zerfall beinflussen lassen. Wie gesagt, ich fand die Arbeit des Concluson Projektes schon recht interessant weil ich auch schon mal überlegt habe sowas ähnliches als Projekt durchzuführen.

Baloo

@Baloo,

in der Informatik werden echte Zufallszahlen durch "atomaren Zerfall" generiert. Man schaltet einfach für einen spez. Speicherbereich, den man natürlich vorher komplett mit eins gefüllt hat, den Refresh ab. Der Refresh, bewirkt bei RAM Speichern das er seine "Ladung" behält und sich demzufolge etwas merken kann - solange Strom vorhanden ist.

Schaltet man diesen ab beginnen innerhalb der Transistoren "Zerfallsprozesse" und diese sind wirklich rein zufällig. Nach irgendeiner Zeit schaltet man den Refresh wieder ein und liest den betreffenden Speicherbereich aus - schon hat man seine Zufallszahl.

Leider wurde diese Art der Zufallszahlengenerierung etwas verdrängt, geschuldet ist diese Tatsache der "keep it simple" Strategie der Software bzw. Chiphersteller - es heißt nicht ohne Grund "W(INtel)"

Ob nun ein Zusammenhang dazwischen besteht das man heute Zufallszahlen fast ausschließlich mit Algorithmen erzeugt und das diese Zufallszahlen für zum Beispiel Verschlüsselungen dringend gebraucht werden lasse ich einfach mal offen. Als Hintergrund sollte man wissen das die perfekte Verschlüsselung so aussehen sollte, man nimmt ein zu verschlüsselndes Signal und generiert mit Hilfe einer XOR Funktion und einem zufällig erzeugten Signal (unserem Schlüssel) ein verschlüsseltes Signal. Die Übertragung von Schlüssel und verschlüsseltem Signal erfolgt auf unterschiedlichem Weg. Erst bei der Ankunft von beiden Dingen kann das orginale Signal wieder rekonstruiert werden.

Natürlich ist meine Annahme reine Spekulation

in der Informatik werden echte Zufallszahlen durch "atomaren Zerfall" generiert. Man schaltet einfach für einen spez. Speicherbereich, den man natürlich vorher komplett mit eins gefüllt hat, den Refresh ab. Der Refresh, bewirkt bei RAM Speichern das er seine "Ladung" behält und sich demzufolge etwas merken kann - solange Strom vorhanden ist.
Schaltet man diesen ab beginnen innerhalb der Transistoren "Zerfallsprozesse" und diese sind wirklich rein zufällig. Nach irgendeiner Zeit schaltet man den Refresh wieder ein und liest den betreffenden Speicherbereich aus - schon hat man seine Zufallszahl.

*hüstel* wenn ich Dich da mal kurz korregieren dürfte Mit einem "Atomaren Zerfall"=Radioaktivität hat diese Art der Zufallszahlengenerierung nichts zu tun Bei DRAM Speichern, und nur da funktioniert so eine Art der Zufallszahlengenerierung, speichert ein Kondensator den entsprechenden Ladunsgzustand, der mittels eines "Refresches" immer wieder aufgefrischt werden muss. Das resultiert aus den Leckströmen die die in den Kondensatoren gespeicherte Ladungsmenge verändern. Diese Art der Zufallszahlengenerierung ist ziemlich unbrauchbar, da diese Leckströme von der Fertigung und von der Temperatur abhängig sind. Schaltet man den Refresh ab, und wartet zulange, bekommt man als ergebniss 0, wartet man zu kurz bekommt man als ergebniss in jeder speicherzelle eine 1. Das Zeitfenster in dem man daraus ein Zufallszahl generieren könnte ist also ziemlich eng und dazu noch Temperaturabhängig. Da sich die Fertigungstoleranzen nicht ändern, die Temperatur beim einem Warmgelaufenen Gerät auch nicht relevant ändert, bekommt man nach einer Bestimmten Zeit immer wieder annähernd die gleiche "Zufallszahl".

Leider wurde diese Art der Zufallszahlengenerierung etwas verdrängt, geschuldet ist diese Tatsache der "keep it simple" Strategie der Software bzw. Chiphersteller - es heißt nicht ohne Grund "W(INtel)"

Wie gesagt, diese Art der Zufallszahlengenerierung ist recht problematisch, da man dabei kaum von echten Zufallszahlen sprechen kann.

Ob nun ein Zusammenhang dazwischen besteht das man heute Zufallszahlen fast ausschließlich mit Algorithmen erzeugt und das diese Zufallszahlen für zum Beispiel

Ein Rechner erzeugt ja auch keine Zufallszahlen, sondern nur Pseudozufallszahlen.

Baloo

Baloo ok, nachdem du diese Art der Zufallszahlengenerierung, nicht gefällt einigen wir uns auf ein belangloses Widerstandsrauschen. Wobei ich nie über Temperaturprobleme und negative Auswirkungen bezüglich von Refreshzufallszahlen klagen konnte. Weiterhin wollte ich nur richtigstellen das ich niemals von atomaren Zerfall gesprochen habe, sondern ledeglich "Zerfallsprozesse" erwähnte. Wobei diese etwas schwammige Formulierung in keinster Weise einen Leckstrom negiert - hier sind alle ein bißchen zitierwütig.

Aber um auf mein Beispiel zurückzukommen, eine weitere Methode zum Aufbau von Zufallsgeneratoren in digitalen Schaltungen besteht in der Ausnützung der Metastabilität bei taktflankengesteuerten Flipflops [1]. (*1) In RAM Speichern werden "die Informationen [...] durch Zustandsänderung von bistabilen Kippstufen (Flipflops) gespeichert". (*2)
Weiterhin offeriert uns Wikipedia das eine "hardwaretechnische Realisierung" von Zufallszahlen durch Schieberegister (*3) realisiert werden können, zufälliger weise bestehen diese aus Transistoren. Genau wie bei Kippstufen gibt es hier einen s.g. verbotenen Bereich in dem nicht genau gesagt werden kann welcher Zustand gerade besteht, in TTL wäre das ein Bereich zwischen etwa 0,8V..2,0V (*4). Damit wäre deine Aussage das ein Rechner keine "echten" Zufallszahlen generieren kann wiederlegt. Im Filesystem Hierarchy Standard ist /dev/random eine "spezielle Datei" (special file, Gerätedatei), die als Hardware-Zufallsgenerator dient, der Umgebungsrauschen von Gerätetreibern und anderen Quellen in einem Entropiepool sammelt" (*5), was echte Zufallszahlen ermöglicht und auch generiert. Linux ist in dieser Beziehung um Welten besser als Windows. Wobei ich jedem offen lassen warum eine Implementierung von Zufallszahlengeneratoren die denen von Unix/Linux ähneln bei Windows, was auf fast jedem neu ausgelieferten PC vorinstalliert ist, nicht möglich ist. Vergleichend zu diesem Thema möchte ich nur folgenden Artikel erwähnen : heise.de/security/Windows-XP-Z…wach--/news/meldung/99441

Meine Kritik richtet sich vor allem an Windows (Microsoft) und Intel, wobei sich darüber jeder selbst ein Urteil bilden sollte, außerdem habe ich das Refresh Beispiel genommen da dem unbedarften Leser schnell klar wird wie es zu den Zahlen kommt ohne aufwendige Erklärungen machen zu müssen - übrigens, das diese Methode funktioniert habe ich selbst ausprobiert.

*1 - de.wikipedia.org/wiki/Zufallsz…er_Zufallszahlengenerator
*2 - de.wikipedia.org/wiki/Random_a…Statisches_RAM_.28SRAM.29
*3 - de.wikipedia.org/wiki/Zufallsz…technische_Realisierungen
*4 - de.wikipedia.org/wiki/Transist…sistor-Logik#Standard-TTL
*5 - de.wikipedia.org/wiki//dev/random

Weiterhin wollte ich nur richtigstellen das ich niemals von atomaren Zerfall gesprochen habe, sondern ledeglich "Zerfallsprozesse" erwähnte. Wobei diese etwas schwammige Formulierung in keinster Weise einen Leckstrom negiert - hier sind alle ein bißchen zitierwütig.

Nun Ja, Du sprachst vo "Atomaren Zerfallsprozessen", das ist nun etwas ganz anderes als Leckströme.

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Aber um auf mein Beispiel zurückzukommen, eine weitere Methode zum Aufbau von Zufallsgeneratoren in digitalen Schaltungen besteht in der Ausnützung der Metastabilität bei taktflankengesteuerten Flipflops [1]. (*1) In RAM Speichern werden "die Informationen [...] durch Zustandsänderung von bistabilen Kippstufen (Flipflops) gespeichert". (*2)