Ich fange also mal mit seiner ber?hmten Formel an, zu der Baloo schon sagte, sie w?re seiner Meinung nach richtig.
E = MC?
( Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit hoch Zwei)

Ich meinte ja bereits: Was soll die Masse wohl f?r eine Rolle spielen, wenn sie nicht von einer Kraft in Bewegung versetzt wird?

Wie ich ja schon in einem anderen Thread erwa?hnt hatte Hat diese Formel nichts mit einer bewegten Masse zu tun, sondern es ist die Energie die in der Ruhemasse steckt. Also ein Klotz Stahl der vor Dir auf dem Tisch liegt hat die Energie E=mc?. Wobei das c als reine Konstate zu sehen ist. Es ist die ?quivalenz zwischen Masse und Energie. Nichts weiter sagt diese formel aus. Ich kann Masse in Energie umwandeln, wird in jedem KKW so gehandhabt. W?rdest Du also die Masse Deines Stahlblockes in Energie umwandeln k?nnen, w?rde es einen Gigantischen Energieoutput geben Also E=mc? hat nichts mit bewegung zu tun. Sondern beschreibt das ?quivalent zwischen Energie und Masse.

Bei der Masse scheint mir hier also etwas zu fehlen, denn was passiert denn mit einer beliebigen Masse, wenn sie nicht durch eine Kraft in Bewegung versetzt wird? Gar nichts, da sie unbeweglich an ihrem aktuellen Ort verharrt.

Ja, trotzdem k?nnte man aus dieser Masse reine Energie machen, ebend E=mc?.

Es ist mir auch nicht ganz verst?ndlich, weshalb hier die Lichtgeschwindigkeit unbedingt eine tragende Rolle spielen mu??

Sie spielt keine tragende Rolle, sie ist hier eine Umrechnungskonstante. Warum das so ist, sei mal dahingestellt, deutet aber darauf hin das es wohl einen zusammenhang zwischen Energie, Masse und Lichtgeschwindigkeit geben muss.

Nun gut, ich wei?, dass Einstein ?ber seine Formel gewisserma?en die Gravitation neu erkl?ren wollte, aber h?tte die Geschwindigkeit als solche nicht auch gen?gt?

Nein, weil es ebend ein Umrechnungsfaktor ist, nicht mehr. Das hat mit der Energie der bewegten Masse nichts zu tun, um es nochmals deutlich zu machen, die Energie f?r bewegte K?rper ist E=(1/2)mv?. Wenn Du die Masse auf c beschleunigen willst kommen laut Einstein noch die reltivistische Massezunahme mit dazu. Allerdings bin ich da auch der Ansicht das es dort auch hakt.

Energie ist gleich Kraft mal Masse mal Geschwindigkeit

?hhm, nein

Das w?re eine unzul?ssige Physikalische und Mathematische Formel, die nicht die Energie beschreibt.

Was w?re dagegen einzuwenden?

Herrje, Du w?rdest was rauskriegen wo die Masse und das Kg zum Quadrat durch die Zeit zum Kubik geteilt w?rde, was soll das denn sein ? Die Energie ist es nicht.

Baloo

"sparta" schrieb:

Ist also nichts als Theorie, denn was soll ich mit einem daliegenden Stahlblock wohl anfangen? Ist nat?rlich beruhigend, zu wissen, da? ich es k?nnte, wenn ich es denn k?nnte .

Nun, wenn dort aber kein Stahlblock liegen w?rde, sondern ein Block U235, sieht die Sache doch schon anders aus, oder ? E=mc? ist das was in einem KKW und der A-Bombe eine rolle spielt, die Umwandlung von MAsse in Energie. Nach diesem Prinzip funktioniert jedes KKW.

Hilft uns aber nicht wirklich weiter, denn wenn Du glaubst, das die Kernspaltung der Weg dorthin ist, dann irrst Du wohl.

Die Formel erkl?rt was bei der Kernspaltung vorsich geht und wieviel Energie dort Frei wird.

Denn, wenn E=MC? richtig ist, weshalb kann man dann diese Formel nicht umsetzen? K?nnte man sie umsetzen, so w?ren alle Energie Probleme gel?st, nicht? Hierzu mal ein passendes Zitat:

Man setzt diese Formel um, in jedem KKW, das es bei Stahl nicht funktioniert liegt an den starken Kernbindungskr?ften innerhalb des Atoms. Bei U235 sind diese Kr?fte wesentlich geringer, so das sich der Kern einfacher spalten l?sst, die debei frei werdende Energie errechnet sich nach Einsteins E=mc?.

?Jahrzehntelang ist unter Billigung Einsteins die Behauptung verbreitet worden, dass nach dieser Formel jedes Gramm einer beliebigen Substanz eine Energie von 25 Mio KWh enthalte und damit eine unersch?pfliche Energiequelle f?r die Menschheit gegeben sei. In Wirklichkeit l?sst sich durch Kernprozesse nur etwa ein Tausendstel dieser Energie gewinnen und auch dies nur bei einigen besonders spaltbaren Atomarten. Alles ?brige bleibt Masse und ist nicht spaltbar?

Nun, bei einem KKW oder der A-Bombe ist es erforderlich besonders leicht spaltbares Material zu verwenden, es muss ja von einem Langsamen Neutron gespalten werden. Es gibt Atome die fangen dieses Neutron einfach ein und k?nnen somit nicht gespalten werden. Andere Materialien sind ebend einfach spaltbar, beim auftreffen eines Neutron auf den Kern platz der Kern auseinaner. Nur weil wie es bei einem Fe-Atom nicht geschafft haben es zu spalten heisst es noch lange nicht das es nicht geht.

Da spricht mir der Gute aus dem Herzen. Was sagst Du nun zu dieser Kritik?

Im prinzip hat er zwar recht, aber wie gesagt, einsteins Formel hat in der KKW Technik g?ltigkeit. Sie ist also best?tigt.

Baloo

"sparta" schrieb:

Sch?n gesagt, aber so bin ich nun mal. Ich sehe es halt ein bisserl anders!

Das kannst Du zwar sehen wie Du willst, must Dich aber schon an die definitionen f?r Energie halten, sonst kannst Du Dir auch ein PM errechnen was aber in der Natur nicht funktioniert, weil Deine Berechnung Grundverkehrt ist.

Wenn ich einen Ball ( Masse) mit meiner Hand werfe ( Kraft) so wird die Masse beschleunigt ( Geschwindigkeit) und entl?dt beim Aufprall die durch diesen Vorgang "gewonnene" Energie.

Jo, frei nach dem Zusammenhang F=m*a und E= (1/2)m*v?.

Und ich wei? schon, die Physik sagt die Energie ist in meinem ruhenden Ball ( Masse) schon vorhanden. Na, ja

Nur haben die beiden Energie Begriffe nichts miteinander zu tun. Den Ball werfen ist Kinetische Energie, den Ball hochheben ist potenzielle Energie und der Ball an sich hat "Kernenergie", die unabh?ngig von seiner Lage und Geschwindigkeit ist.

Du kannst diese Begriffe der Energie nicht miteinander verw?rfeln.

Baloo

http://www.rafoeg.de/20,Dokumentenarchiv/10,Personenbezogenes_Archiv/,Meyl_Konstantin/Objektivitaetstheorie2.pdf

[/quote]

Och ne, bitte nicht den Meyl, der ist mit seiner Theorie mitlerweile schon mehrfach widerlegt worden, weil er Mathematischen Humbug geschrieben hat.


Baloo

"Robin" schrieb:

ah,k, naja...die Formeln die er da herleitet stimmen zwar sicher mathematisch, aber vielleicht meinst du was anderes? (in anderen Worten, kannste mal etwas n?her drauf eingehen?)

Gruss
Robin

Die stimmen nicht mal Methematisch, bei seinen herleitungen zu seinen Skalarwellen ist er m?chtig auf die schnautze geflogen. Er verkauft weiterhin Skalarwellen Testequipment wo sender und Empf?nger leitend miteinander verbunden sein mussen das es funktioniert, sowas ist ziemlicher humbug, der Mann ist ein Betr?ger. Was seine "Objektivit?tstheorie" angeht liegt er auch falsch.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/OBJEKT.HTM

Baloo

aber wenn du ja wie schon gesagt hast, masse in energie umwandelbar ist und umgekehrt, dann m?sste das in einem atom ja auch vorsich gehen.
tut aber nicht.
jedenfalls kann ich mir nicht erkl?ren, wie ein atom bei seiner bindung energie abgibt, den sogenannten massendefekt, der sich ja dann in kernbindungskraft wandelt.
So, dabei gibt es masse ab, jedoch beh?lt es seine materie. was ich damit meine, die neutronen oder protonen im elektron geben masse ab, jedoch behalten sie ihre materie. das ist doch totaler "schachsinn", oder?
die masse nimmt ab, jedoch die materie bleibt. ds ist eigentlich doch gar nicht zu verstehen.
jedenfalls kapier ich das nicht

oder wei? einer, was das elektron abgibt, bzw. ds neutron?
ein teil von seinen quarks kann es ja nicht abgeben, da es dadurch eine andere ladung erhalten w?rde.

*perplex*

"Umbra" schrieb:

aber wenn du ja wie schon gesagt hast, masse in energie umwandelbar ist und umgekehrt, dann m?sste das in einem atom ja auch vorsich gehen.
tut aber nicht.

Tut aber doch

jedenfalls kann ich mir nicht erkl?ren, wie ein atom bei seiner bindung energie abgibt, den sogenannten massendefekt, der sich ja dann in kernbindungskraft wandelt.

Jo, das weis ebend keiner so geanu, fakt ist aber nun mal das dieser Effekt Exisitert, und keine THEORIE ist. Wie dieser effekt zustande kommt, ist Theorie, nicht aber das es den effekt gibt.

So, dabei gibt es masse ab, jedoch beh?lt es seine materie. was ich damit meine, die neutronen oder protonen im elektron geben masse ab, jedoch behalten sie ihre materie. das ist doch totaler "schachsinn", oder?

Nein, schwachsinn ist das nicht, der effekt ist Messbar, somit vorhanden, und damit auch kein schwachsinn, ?ber die erkl?rung kann man sich trefflich streiten, ?ber den Massendefekt aber nicht.

oder wei? einer, was das elektron abgibt, bzw. ds neutron?

Das Elektron gibt garnichts ab das Neutron ebendfalls nicht Bei einer Kernspaltung vun U235 werden z.B. 200MeV an Energie Frei, das Spaltneutron hatte aber wesentlich weniger Energie zum spalten des Kerns gebracuth, wo kommt die zus?tzliche Energie her ? Es bleiben ebend nur noch die Bindungsenergie, die frei werden kann. Und das die Kernkr?fte stark sind, wird jedem sofort klar, der mal versucht hat mit dem Kopf eine Betonplatte zu durchschlagen

ein teil von seinen quarks kann es ja nicht abgeben, da es dadurch eine andere ladung erhalten w?rde.

Ob die wirklich existieren sei mal dahingestellt

Baloo

"sparta" schrieb:

Baloo,

Genau hier scheint das Problem zu liegen, denn was ist denn wenn eine ruhende Masse gar keine Energie besitzt?

Sie besitzt auf jedenfall Energie, n?mlich die Kernbindungsenergie, die aber nicht zu verwechseln ist mit der kinetischen Energie, ganz andere Baustelle auch wenn sie Energie heisst. Energie ist ebend nicht das selbe wie Energie Ist halt so wie W?rmeenergie und Bewegungsenergie, es gibt zig verschiedene Energieformen, die nichts miteinander zu tun haben.

Dann stimmt n?mlich auch meine vereinfachte Formel, da eben immer erst eine Kraft erforderlich ist um letztendlich eine Energie zu *Produzieren*.

Energie produzieren schon mal garnicht Sondern allenfalls Energie zuf?gen in Form von Bewegung. Die Kernbindungsenergie oder auch Kernbindungskraft ist immer vorhanden

Nein, da? w?re sie erst, wenn sie sich zu 100 % umsetzen l?sst und davon ist die Kernkraft noch meilenweit entfernt, mal ganz davon abgesehen, da? ich diese Naturwidriege sogenannte Technik total ablehne.

Mal ganz davon abgesehen das ein KKW genau nach dieser Formel sein Energieoputput hat und sie deswegen schon g?ltigkeit hat. Ausserdem ist es bei Eisen z.B. garnciht so einfach den Kern zu spalten, denn dazu braucht es ein Neutron dessen Energie oberhalb der Kernbindungsenergie liegt, da ein Neutron aber max. auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann, ist seine Energie immer noch zu Gering um ein Fe Atom zu spalten. Das geht ebend nur bei Schweren Kernen dessen Bindungsenergie nicht so stark ist.

Appropo Schauberger, villeicht kannst Du mir mal erkl?ren was der eingentlich mit "Implusion" meint, das was Physiker darunter verstehen kanns ja wohl nicht sein.

Baloo

gut, dann lassen wir das mit den quarks mal.
f?r mich ist das eh nur ein zahlenspiel, was grade so gepasst hat.
der effekt ist messbar? ist mir irgendwie neu.
die kernkr?fte hat noch keiner bewiesen, oder bin ich da fehlinformiert.
die kernkr?fte sind f?r mich wiederum nur erdachte kr?fte, um die theorie aufrecht zu erhalten.
denn wenn diese nicht stimmen, f?llt das ganze atommodell zusammen.

aber trotzdem ist es doch paradox, dass masse abgegeben werden soll, jedoch die gesammte materie bleibt.
das passt einfach nicht zusammen

"Umbra" schrieb:

der effekt ist messbar? ist mir irgendwie neu.

Der Effekt des Massendefektes ist Messbar, der resultiert aus der Straken Bindungsenergie der Kernkr?fte herraus, hier spielt auch Einsteins E=mc? wieder eine Rolle.

die kernkr?fte hat noch keiner bewiesen, oder bin ich da fehlinformiert.

Ja, bist Du Den Beweis kannst Du in jedem KKW sehen, bzw. (unsch?n) bei der Atombombe.

die kernkr?fte sind f?r mich wiederum nur erdachte kr?fte, um die theorie aufrecht zu erhalten.

Nein, nix erdacht, oder wie h?lt sonst der Kern zusammen ??? wenn Du 2 protonen einander ann?herst werden sie sich unweigerlich abstossen (Gleiche Ladungen stossen sich ab), wenn Du aber dieses Potential ?berwindest, kleben sie pl?tzlich aneinader, das ist ebend die Starke wechselwirkung. Dabei kommt es zu einem Massendefekt, der wiederum messbar ist.

denn wenn diese nicht stimmen, f?llt das ganze atommodell zusammen.

Nein, das Atommodell stimmt sowieso nicht, es ist lediglich eine Modellvorstellung, oder glaubst du ernsthaft das protonen rot und neutronen weiss sind ?

aber trotzdem ist es doch paradox, dass masse abgegeben werden soll, jedoch die gesammte materie bleibt.

Jo, das ist ebend Einsteins E=mc?, damit ist dieser massendefekt berechenbar und erkl?rbar, wie es allerdings aussieht, oder wie das vonstatten gehen soll, weis niemand, es ist aber vorhanden.

das passt einfach nicht zusammen

Doch, es passt, es ist in unz?hligen Versuchen beschrieben, es ist nun mal so, jede Theorie die neu aufgestellt wird muss diesen nachpr?fbaren Massendefekt mit ber?cksichtigen.

Baloo

'lach, nene, ich dachte immer ein proton w?re grau xD

ja, aber vllt. gibts ja noch andere m?glichkeiten diesen effekt hervor zurufen.
denn irgendwie will das nicht in meinen kopf rein.
mal eine andere frage, seit wann gibt es unser heutiges atommodell?

dann gibt es also diese kernkr?fte. aber aus welchem grund die protonen und neutronen diese kernkraft abgeben wei? man nicht, oder?

"Umbra" schrieb:

ja, aber vllt. gibts ja noch andere m?glichkeiten diesen effekt hervor zurufen.
denn irgendwie will das nicht in meinen kopf rein.

Ja sicherlich gibt es noch andere M?glichkeiten, nur eine neue Theorie muss ebend alle Phenomene miteinschliessen. Das h?rt ja beim Massendefekt nicht auf, das zieht sich ja durch die ganze Kernernergienutzung, der Atombombe, bis hin in die Chemie rein. Und da ist ebend bis dato E=mc? immer g?ltig gewesen. Oder anders ausgedr?ckt, es gibt in dem Bereich nichts wo Einsteins Formel nicht passen w?rde.

mal eine andere frage, seit wann gibt es unser heutiges atommodell?

Hmmm, also das erste Modell war von Rutherford (1911), dann kam Bohr (1913), erweitert durch Sommerfeld (1916).
Dann gabs noch das Orbitalmodell (1928), das Schalenmodell was wir heute kennen gibt es seit 1949.

dann gibt es also diese kernkr?fte. aber aus welchem grund die protonen und neutronen diese kernkraft abgeben wei? man nicht, oder?

Nein, das weis man nicht, man weis nur das man sich diese Immensen Kr?fte nutzbar machen kann. Ein Erkl?rungsansatz in diesem Bereich ist die Stringtheorie, die versucht ebend die 4 Fundamentalkr?fte zu vereinigen. Die Vereinigung der 4 Fundamentalkr?fte ist ein Projekt an dem Einstein selbst an seinem Totenbett noch gearbeitet hat.

Ich denke allerdings das dieses Vorhaben ziemlich aussichtslos ist, da ich (Achtung Meine Theorie ) der Meinung bin das diese 4 Kr?fte nichts miteinander zu tun haben, sie existieren unabh?ngig voneinander.

Baloo

Kann man denn ?berhaupt Neutronen und Protonen sehen?
Ich denke nicht, weils die n?mlich gar nicht gibt

GRU