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141

25.05.2008, 12:28


Natürlich gibt es Originalquellen dazu, sie wurden auch von G.O. Mueller bei den beiden betroffenen Zitaten genannt (Einstein 1905, Seite 892 und Max von Laue 1913, Seite 50). Du darfst Dir also die Originaltexte in einer Bibliothek gerne leihen. [/color]


Wenn man sich die Textstelle aus "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" einmal anschaut:

Zitat

[...] Die zu entwickende Theorie stützt sich - wie jede andere Elektrodynamik - auf die Kinematik des starren Körpers, da die Aussagen einer jeden Theorie Beziehungen zwischen strarren Körper (Koordinatensystemen), Uhren und elektromagnetischen Prozessen betreffen [...]

stellt man fest, dass sich Einstein in diesem Kontext mit dem Begriff "starrer Körper" auf Koordinatensysteme bezieht. Das mag mit hinblick auf die heute übliche Verwendung dieser Begriffe seltsam erscheinen, allerdings muss man bedenken, dass dieser Text über 100 Jahre alt ist. Und wie so häufig zeigt sich, dass bei GOM Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden, um "Wiedersprüche" zu konstruieren.

Ausserdem wollten sie doch Quellen, da habe ich eine hübsche für sie:
Phys. Rev. Lett. 91 (2003), 190403: Improved Test of Time Dilation in Special Relativity.

142

25.05.2008, 15:25


Sein Postulat ist so formuliert, dass in allen IS die gleichen Naturgesetze gelten. Die Behauptung, dass die Bezugsystemabhänigkeit der Länge eines Objektes seinen physikaliscchen Zusstand ändert, stammt von ihnen und nicht von Einstein.




Sorry, sie stammt nicht von mir, sondern von Einstein:

Zitat

Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern...


Ein "Bezugssystem" bzw. ein "Koordinatensystem" kann nicht seinen "physikalischen Zustand ändern". Wie stellst Du Dir das vor? :huh: Ein Koordinatensystem ist ja nur eine abstrakte, immaterielle Hilfestellung der Menschen, es hat ja selbst keine "physikalischen Zustände"!!! Immaterielle Denkmuster haben verständlicherweise selbst keine "physikalischen Zustände", sie beschreiben nur mathematisch die physikalischen Zustände von materiellen Objekten.

Deshalb kann es auch keine zahlenmäßigen Änderungen von Koordinatensystemen geben ohne physikalische Änderung des gerade beschriebenen Objektes. Wenn ich z.B. an einem Ort stehe, habe ich ein bestimmtes Koordinatensystem. Wenn ich zu einem anderen Ort fahre, ändert sich mein Koordinatensystem, und zwar nur deshalb, weil ich selbst als physikalische Objekt meinen physikalischen Zustand verändert habe. Mein Koordinatensystem kann sich ja nicht selbstständig ohne mich ändern, das ist ja völlig unsinnig!!! Es beschreibt lediglich meine jeweiligen physikalischen Zustände, mehr nicht, es existiert doch nicht ohne mich! :(

Einstein hat also sehr wohl die physikalischen Zustände von Objekten gemeint, sonst ist die Vorstellung völlig unsinnig, dass Koordinatensysteme sich selbständig und unabhängig von den Objekten ändern, die sie beschreiben. :(

Und das bestätigt Einstein übrigens auch eindeutig mit seinem Gedankenexperiment, dass er als "unabweisbare Konsequenz" seiner Prinzipien ansieht: Die physikalischen (bzw. biochemischen) Zustände der lebenden Organismen verändern sich materiell, je nach dem ob man sie als bewegt definiert oder nicht. Gemäß eigenen Worten Einsteins ist der Organismus, der er als ruhend definiert hat, schon seit mehreren Generationen tot, wenn der als bewegt definierte Organismus ganz jung gebliebene zurückkommt. Mehr für einen Organismus sich materiell und physikalisch ändern, als lebendig oder seit mehreren Generationen tot zu sein, gibt es wohl nicht, oder? Und wie gesagt, man kann sowieso keinem toten Organismus ein Bezugssystem und Koordinaten mehr zuordnen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

143

25.05.2008, 15:43


Sorry, sie stammt nicht von mir, sondern von Einstein:

Zitat

Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern...


Das was man vulgo "Naturgesetz" nennt, und wo ist jetzt das Peoblem?

Ein "Bezugssystem" bzw. ein "Koordinatensystem" kann nicht seinen "physikalischen Zustand ändern". Wie stellst Du Dir das vor? :huh: Ein Koordinatensystem ist ja nur eine abstrakte, immaterielle Hilfestellung der Menschen, es hat ja selbst keine "physikalischen Zustände"!!! Immaterielle Denkmuster haben verständlicherweise selbst keine "physikalischen Zustände", sie beschreiben nur mathematisch die physikalischen Zustände von materiellen Objekten.

Das hat auch niemand behauptet. Sie lesen oder verstehen nicht, was andere Leute hier schreiben.

Deshalb kann es auch keine zahlenmäßigen Änderungen von Koordinatensystemen geben ohne physikalische Änderung des gerade beschriebenen Objektes. Wenn ich z.B. an einem Ort stehe, habe ich ein bestimmtes Koordinatensystem. Wenn ich zu einem anderen Ort fahre, ändert sich mein Koordinatensystem, und zwar nur deshalb, weil ich selbst als physikalische Objekt meinen physikalischen Zustand verändert habe. Mein Koordinatensystem kann sich ja nicht selbstständig ohne mich ändern, das ist ja völlig unsinnig!!! Es beschreibt lediglich meine jeweiligen physikalischen Zustände, mehr nicht, es existiert doch nicht ohne mich! :(



Einstein hat also sehr wohl die physikalischen Zustände von Objekten gemeint, sonst ist die Vorstellung völlig unsinnig, dass Koordinatensysteme sich selbständig und unabhängig von den Objekten ändern, die sie beschreiben. :(

Das schreibt Einstein nirgends. Sondern die Eigenschaften von Objekten, also die Länge, hängt vom BS ab. Das ist in der Newtonschen Mechanik schon ähnlich, dort hängt nämlich die Geschwindigkeit eines Objektes vom BS ab.

Und das bestätigt Einstein übrigens auch eindeutig mit seinem Gedankenexperiment, dass er als "unabweisbare Konsequenz" seiner Prinzipien ansieht: Die physikalischen (bzw. biochemischen) Zustände der lebenden Organismen verändern sich materiell, je nach dem ob man sie als bewegt definiert oder nicht. Gemäß eigenen Worten Einsteins ist der Organismus, der er als ruhend definiert hat, schon seit mehreren Generationen tot, wenn der als bewegt definierte Organismus ganz jung gebliebene zurückkommt. Mehr für einen Organismus sich materiell und physikalisch ändern, als lebendig oder seit mehreren Generationen tot zu sein, gibt es wohl nicht, oder? Und wie gesagt, man kann sowieso keinem toten Organismus ein Bezugssystem und Koordinaten mehr zuordnen.
Schon seit Generationen tot? - Irgendwie wird der Organismus mit jedem ihrer Postings noch ein bisschen "toter", schonmal aufgefallen? - Wie dem auch sei, sie haben offenbar den Artikel, den ich ihnen zum Zwillingsparadoxon gegeben habe nicht gelesen. Dort wird nämlich erklärt, wie man das Zwillingsparadoxon innerhalb der SRT beschreiben kann. Denn dies bereitet Problem, da die SRT nur mit nicht beschleunigten BS arbeitet. Genau das ist der Punkt, den sie hier völlig ausser acht lassen. Solange sie das nicht antizipieren, können sie gerne weiterhin, das "Frau Lopez sagt, Einstein sagt, die SRT Bedeutet"-Spiel spielen, dass weisst aber in keiner Weise nach, dass die SRT wiedersprüchlich ist, sondern zeigt nur, dass sie a) keine Ahnung von Physik b) auch keine Ahnung von Mathematik haben (keine allzu neue Erkenntnis, sie bezeichnen sich selbst ja als "Laiein") und c) noch nicht einmal willens sind, sich mit Texten über die SRT zu beschäftigen, die nicht von GOM freigegeben worden sind. Sie gehen insbesondere immer noch implizit davon aus, dass es soetwas wie Gleichzeitig gibt. Und genau das ist im Allgemeinen, insbesondere bei gegeneinander bewegten BS, nicht mehr der Fall.

Können sie ausserdem diese infantile Verwendung von Smilies einstellen. Das ist hochgradig lächerlich.

144

25.05.2008, 15:51




Einstein sagt nichts über die Beschleunigungen oder Abbremsungen eines Objekts (wo hast Du es wieder her?) sondern er spricht lediglich von der Relativbewegung von zwei Objekten zueinander - die logischerweise die jeweiligen Beschleunigungen oder Abbremsungen der Objekte beinhaltet - und die Änderungen ihrer physikalischen Zustände symmetrisch bewirken soll. Wie gesagt, falls man wiederum den Erdling als "bewegt" relativ zu dem Reisenden definiert (was man nach dem Postulat Einsteins darf), macht er spiegelbildexakt genau alle Beschleunigungen oder Abbremsungen seiner reisenden Bruder mit, ist ja trivial. Das ist doch eine Relativbewegung.

Tut mir Leid, aber das sagt Einstein nicht

Das hast du doch selbst gesagt:

Zitat von »Albert Einstein«


1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

Und eine gleichförmige Bewegung ist nunmal keine Beschleunigung.

Soweit ich das verstanden habe, ist die Zeitdilatation tatsächlich symmetrisch, solange keine Beschleunigung stattfindet. Weil dann kommen zusätzliche Kräfte ins Spiel, die das ganze verkomplizieren.
Wenn ein Raumschiff beschleunigt, ist die Kraft dafür ja relativ einfach zu berechnen, weil das Raumschiff diese Energie zur Beschleunigung ja ziemlich deutlich abgibt. Wie aber sollte das Raumschiff stehen und das Universum außenrum beschließen, dass es plötzlich beschleunigt?


Einstein sagt nicht, dass die Zeitdilatation nur symetrisch ist, wenn keine Beschleunigung staatfindet. Er spricht auch nicht von Zurechnung oder Abzug von Beschleunigungen in seinem Postulat, sondern er spricht nur von einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten. Mindestens ein der beiden Objekte muß also dabei als "bewegt" (also als beschleunigt) vorausgesetzt werden. Es kann ja keine Relativbewegung zwischen zwei Objekten geben, wenn beide ruhen. Also ist bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten zwingend mindestens ein davon beschleunigt, anders geht es nicht, oder? Und da man sich gemäß seinem Postulat das "bewegte" (bzw. beschleunigte) Objekt zwischen den beiden frei und willkürlich aussuchen kann, ist es gehüpft wie gesprungen: Die Symetrie wird immer perfekt sein. Ich kann mir also ruhend auf der Erde vorstellen (und auch berechnen), dass ich relativ zu einem Raumschiff, das im Universum ruht, Abbremsungen und Beschleunigungen durchführe.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

145

25.05.2008, 16:04


Schon seit Generationen tot? - Irgendwie wird der Organismus mit jedem ihrer Postings noch ein bisschen "toter", schonmal aufgefallen? -

Hier die Originalformulierung Einsteins, sie wurde auch hier in diesem Thread schon mehrmals gepostet - natürlich mit Quelle... :(

Zitat

Zitat Albert Einstein:

Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben.[Hervorhebung im Fettdruck durch Lopez]
Viele Grüße
Jocelyne Lopez

146

25.05.2008, 16:14



Schon seit Generationen tot? - Irgendwie wird der Organismus mit jedem ihrer Postings noch ein bisschen "toter", schonmal aufgefallen? -

Hier die Originalformulierung Einsteins, sie wurde auch hier in diesem Thread schon mehrmals gepostet - natürlich mit Quelle... :(

Zitat

Zitat Albert Einstein:

Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben.[Hervorhebung im Fettdruck durch Lopez]
Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Bei ihrem Posting gestern um 21:43 war er noch "lange tot"... Gehen sie auch auf den eigentlichen Inhalt ein, oder soll ich ihr Posting als schweigende Zustimmung bewerten? Ausserdem könnten sei GOM ja mal darauf hinweisen. dass er/sie sinnentstellend zitiert und ihn/sie bitten das einmal entsprechend zu ändern. Ist nämlich ein bisschen peinlich, wenn man seine Argumente auf verbogenen Zitaten aufbaut und sich dabei auch noch erwischen lässt...

147

25.05.2008, 16:47

Noch mal ein kurzer Einschub ganz klassische Physik:

Geschwindigkeit: v=dr/dt
Beschleunigung: a=d²r/dt²=dv/dt

Angenommen v=constant, dann ist a=0, denn die Ableitung einer Konstantenfunktion ist immer 0, auch wenn v>0. Die ganz normale Definition von Geschwindigkeit und Beschleunigung, auch in der klassischen Mechanik und allen anderen Gebieten der Physik.

Im Vergleich dazu:
Also ist bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten zwingend mindestens ein davon beschleunigt, anders geht es nicht,
Weiter noch mal mit einem Zitat aus Einsteins "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", das den Interessensvertreter, des anonymen und diskussionsunwilligen G.O.Mueller, bereits bekannte ist, weil es bereits in diesem Thread zitiert wurde.

Zitat
Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten.
Zitatende

Weiter habe ich die entsprechenden Sätze Newtons zitiert (wenn auch ohne Gleichungen), sie sind also bereits in diesem Thread bekannt, auch habe ich kurz erläutert, wo diese gelten .

Trotzdem wird wider besseres Wissen behauptet:
Einstein sagt nicht, dass die Zeitdilatation nur symetrisch ist, wenn keine Beschleunigung staatfindet.
Was kann man wohl daraus schliesen?
Gehen sie auch auf den eigentlichen Inhalt ein, oder soll ich ihr Posting als schweigende Zustimmung bewerten? Ausserdem könnten sei GOM ja mal darauf hinweisen. dass er/sie sinnentstellend zitiert und ihn/sie bitten das einmal entsprechend zu ändern.

Hallo Relativist

Das fälschen von Zitaten, in dem man einzelne Sätze aus dem Kontext zieht und in einen neuen Kontext einsetzt, läuft bei dieser Gruppierung unter den Begriff 'eigene Interpretation'. Hier und hier ein ganz ausführliches und besonderst krasses Beispiel zum nachlesen. Letzte Absatz des Postings.

Dieser Forschergruppe und Interessensvertreter halten diese betrügerischen Methoden für völlig legitim, es ist sinnlos darüber zu diskutieren. Weil der Begriff Zitatverfälschung so unschön ist, nutzt man ja auch die Umschreibung 'eigenen Interpretation'.

Gruß
"Wir sind alle Sternenstaub, daher teilen wir alle dieselben Vorfahren, wir sind die Sterne. Und wir sind die Brüder der wilden Tiere und die Lilien auf dem Felde sind unsere Vettern." Trinh Xuan Thuan

148

25.05.2008, 19:43




Hier die Originalformulierung Einsteins, sie wurde auch hier in diesem Thread schon mehrmals gepostet - natürlich mit Quelle... :(


Zitat


Zitat Albert Einstein:

Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben.[Hervorhebung im Fettdruck durch Lopez]

Bei ihrem Posting gestern um 21:43 war er noch "lange tot"... Gehen sie auch auf den eigentlichen Inhalt ein, oder soll ich ihr Posting als schweigende Zustimmung bewerten? Ausserdem könnten sei GOM ja mal darauf hinweisen. dass er/sie sinnentstellend zitiert und ihn/sie bitten das einmal entsprechend zu ändern. Ist nämlich ein bisschen peinlich, wenn man seine Argumente auf verbogenen Zitaten aufbaut und sich dabei auch noch erwischen lässt...





Ähh??? :evil:

Was für eine "Sinnenentstellung" zwischen der Originalformulierung Einsteins (die ich hier übrigens ordnungsgemäß in diesem Thread mehrmals und mit Quelle gepostet habe :evil: ) "bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben" und meinen ersten Formulierungen "schon längst gestorben" oder "schon lange tot"????

Kannst Du uns hier die "Sinnenentstellung" erläutern?

Wie meinst Du das? Ist man physikalisch tot erst "nach ein paar Generationen"? Oder wann ist man nach Deiner Vorstellung "schon längst gestorben", wie ich es erstmals formuliert habe? Nach 1 Jahr? Nach 2 Jahren? Nach 5 Jahren? Oder meinst Du etwa, dass ein vor einer Stunde gerade gestorbener Organismus noch einen "Bezugssystem" hat und feststellen kann, dass der zurückkommende Reisender eigentlich ganz jung aussieht? Wie lange denn verfügt ein gestorbener Organismus über ein "Bezugssystem" nach Deiner Vorstellung? Wann existiert ein "Bezugssystem" und wann existiert es nach Deiner Vorstellung nicht mehr? Ist der Tod nur Schein? Krieg man nach dem Tod noch alles mit? Kannst Du uns Deine Vorstellungen näher erläutern?



Und Stellung über die "Koordinaten der starren Körper" im Zitat von Einstein habe ich vorher mehrmals Stellung genommen, vonwegen "schweigende Zustimmung" :rolleyes:. Noch einmal: Es gibt keine "Koordinaten von starren Körpern" ohne "Starre Körper" selbst, logisch. Und es gibt keine "Änderung der Koordinaten von starren Körpern" ohne Änderung der starren Körper selbst, logisch. Wie stellst Du Dir das sonst vor? Die Frage hast Du nicht beantwortet. Siehe meine letzte ausführliche Antwort an Dich darüber nur zwei Beiträge weiter oben. Wenn Du nicht verstehst - vielmehr nicht verstehen willst - was ich meine, dann lassen wir es sein, das ist müssig und nervig sich immer wieder zu wiederholen. :evil: Und wenn Du nur hier gekommen bist um über meine Formulierungen zu nörgeln, dann lassen wir die Austauschen zwischen uns beiden sein, wie mit Phasenverschobener, habe ich gar kein Problem mit. Es gibt aber möglicherweise andere Leser, die schon verstanden haben, was ich meine.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

149

25.05.2008, 23:11


Was für eine "Sinnenentstellung" zwischen der Originalformulierung Einsteins (die ich hier übrigens ordnungsgemäß in diesem Thread mehrmals und mit Quelle gepostet habe :evil: ) "bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben" und meinen ersten Formulierungen "schon längst gestorben" oder "schon lange tot"????
Kannst Du uns hier die "Sinnenentstellung" erläutern?
GOM stellt die beiden Zitate von Einstein und von Laue gegenüber, so dass es den Anschein hat, dass sie sich wiedersprechen. Dieser Eindruck entsteht allerdings nur, da GOM das Einsteinzitat so beschneidet, dass nicht klar wird, dass er den Begriff "starrer Körper" anders verwendet. Das verstehe ich unter sinnentstellendem Zitieren.

Wie meinst Du das? Ist man physikalisch tot erst "nach ein paar Generationen"? Oder wann ist man nach Deiner Vorstellung "schon längst gestorben", wie ich es erstmals formuliert habe? Nach 1 Jahr? Nach 2 Jahren? Nach 5 Jahren? Oder meinst Du etwa, dass ein vor einer Stunde gerade gestorbener Organismus noch einen "Bezugssystem" hat und feststellen kann, dass der zurückkommende Reisender eigentlich ganz jung aussieht? Wie lange denn verfügt ein gestorbener Organismus über ein "Bezugssystem" nach Deiner Vorstellung? Wann existiert ein "Bezugssystem" und wann existiert es nach Deiner Vorstellung nicht mehr? Ist der Tod nur Schein? Krieg man nach dem Tod noch alles mit? Kannst Du uns Deine Vorstellungen näher erläutern?

An diesem Posting sieht man sehr schön, dass sie nachwievor von einer absoluten Zeit ausgehen. Nochmal: Es gibt weder in der SRT noch in der ART eine absolute Zeit. Wenn sie diese Konzept dennoch verwenden, führt dies zu Widersprüchen, allerdings nicht in den Rthen, sondern in ihrer Privatphysik.

Und Stellung über die "Koordinaten der starren Körper" im Zitat von Einstein habe ich vorher mehrmals Stellung genommen, vonwegen "schweigende Zustimmung" :rolleyes:. Noch einmal: Es gibt keine "Koordinaten von starren Körpern" ohne "Starre Körper" selbst, logisch. Und es gibt keine "Änderung der Koordinaten von starren Körpern" ohne Änderung der starren Körper selbst, logisch. Wie stellst Du Dir das sonst vor? Die Frage hast Du nicht beantwortet. Siehe meine letzte ausführliche Antwort an Dich darüber nur zwei Beiträge weiter oben. Wenn Du nicht verstehst - vielmehr nicht verstehen willst - was ich meine, dann lassen wir es sein, das ist müssig und nervig sich immer wieder zu wiederholen. :evil: Und wenn Du nur hier gekommen bist um über meine Formulierungen zu nörgeln, dann lassen wir die Austauschen zwischen uns beiden sein, wie mit Phasenverschobener, habe ich gar kein Problem mit. Es gibt aber möglicherweise andere Leser, die schon verstanden haben, was ich meine.
Wie ich mir das vorstelle? Ganz einfach: Ich rechne an einem Problem und stelle fest, dass alles viel einfach wird, wenn ich ein anderes Koordinatensystem wähle. Dann transformiere ich mein Problem und rechne weiter. Und wenn sich dann der Koordinatenursprung mit eine Periode von 42 Tagen um das linke Hinterbein von Groß-A'Tuin dreht, was solls?

Und bei Wortverdreherein, wenden sie sich mal GOM. Der ist da nämlich Experte. Siehe oben.

150

26.05.2008, 00:00




Was für eine "Sinnenentstellung" zwischen der Originalformulierung Einsteins (die ich hier übrigens ordnungsgemäß in diesem Thread mehrmals und mit Quelle gepostet habe :evil: ) "bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben" und meinen ersten Formulierungen "schon längst gestorben" oder "schon lange tot"????
Kannst Du uns hier die "Sinnenentstellung" erläutern?
GOM stellt die beiden Zitate von Einstein und von Laue gegenüber, so dass es den Anschein hat, dass sie sich wiedersprechen. Dieser Eindruck entsteht allerdings nur, da GOM das Einsteinzitat so beschneidet, dass nicht klar wird, dass er den Begriff "starrer Körper" anders verwendet. Das verstehe ich unter sinnentstellendem Zitieren.


Sorry, aber im Gegensatz zu Dir, der nie eine einzige Quelle nennt und nur allgemeine Behauptungen produziert, dokumentiert G.O.Mueller alle seiner Aussagen ganz genau mit Originaltexten, wie es sich in der Wissenschaft gehört. Und es ist nicht zu bestreiten, dass unter den Relativisten selbst seit Aufstellung der Theorie Widersprüche bestehen, zum Beispiel eben über die physikalische Realität der relativistischen Effekte: Manche Autoren der Relativitätstheorie meinen, die Effekte seien materiell, physikalisch und real und die Objekte ändern sich physikalisch, materiell und real. Manche meinen dagegen, dass die Effekte lediglich eine optische bzw. Meß-Verzerrung des Beobachters seien, und die Objekte sich nicht physikalisch verändern. Das hat G.O. Mueller auch ganz genau in seiner Dokumentation dokumentiert, mit genauen Quellen, wie es sich in der Wissenschaft gehört (die kannst Du Dir wieder in einer Bibliotheken ausleihen),siehe zum Beispiel mein Blog-Eintrag: Koennten sich vielleicht die Relativisten darüber einigen, ob der relativistische Effekt ‘Längenkontraktion’ Anschein oder Realität sein soll?





Zitat


Zitat relativist:


Zitat


[size=10pt]Zitat Lopez:

Zitat



Wie meinst Du das? Ist man physikalisch tot erst "nach ein paar Generationen"? Oder wann ist man nach Deiner Vorstellung "schon längst gestorben", wie ich es erstmals formuliert habe? Nach 1 Jahr? Nach 2 Jahren? Nach 5 Jahren? Oder meinst Du etwa, dass ein vor einer Stunde gerade gestorbener Organismus noch einen "Bezugssystem" hat und feststellen kann, dass der zurückkommende Reisender eigentlich ganz jung aussieht? Wie lange denn verfügt ein gestorbener Organismus über ein "Bezugssystem" nach Deiner Vorstellung? Wann existiert ein "Bezugssystem" und wann existiert es nach Deiner Vorstellung nicht mehr? Ist der Tod nur Schein? Krieg man nach dem Tod noch alles mit? Kannst Du uns Deine Vorstellungen näher erläutern?

[/size]An diesem Posting sieht man sehr schön, dass sie nachwievor von einer absoluten Zeit ausgehen. Nochmal: Es gibt weder in der SRT noch in der ART eine absolute Zeit. Wenn sie diese Konzept dennoch verwenden, führt dies zu Widersprüchen, allerdings nicht in den Rthen, sondern in ihrer Privatphysik.



An diesem Posting sieht man vor allem sehr schön, dass ich sehr wohl den Unterschied erkennen kann zwischen einem Organismus, der ganz jung nach einer Reise aussieht und einem Organismus, der schon längst gestorben ist. :P Wenn das lediglich meine "Privatphysik" sein sollte, okay, kein Problem, ich vertrete sie trotzdem. :) Wenn die SRT dagegen keinen Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Organismus erkennen kann, gut, dann sollte man der SRT ihre "Privatphysik" überlassen, habe ich nichts dagegen, aber bitte nicht unter der Rubrik "Wissenschaft", eher unter der Rubrik "Esoterik", oder?


Zitat


[size=10pt]Zitat relativist:

Zitat




Zitat


[size=10pt]Zitat Lopez:

Zitat



Und Stellung über die "Koordinaten der starren Körper" im Zitat von Einstein habe ich vorher mehrmals Stellung genommen, vonwegen "schweigende Zustimmung" :rolleyes:. Noch einmal: Es gibt keine "Koordinaten von starren Körpern" ohne "Starre Körper" selbst, logisch. Und es gibt keine "Änderung der Koordinaten von starren Körpern" ohne Änderung der starren Körper selbst, logisch. Wie stellst Du Dir das sonst vor?

[/size]Wie ich mir das vorstelle? Ganz einfach: Ich rechne an einem Problem und stelle fest, dass alles viel einfach wird, wenn ich ein anderes Koordinatensystem wähle. Dann transformiere ich mein Problem und rechne weiter.

Ach ja.
Du "rechnest an einem Problem" und stellst fest, dass "es viel einfacher wird", wenn man Koordinaten von Objekten ohne die Objekte wählt. Ach ja.

Die Objekte brauchen wir in der Natur und in Deiner Privatphysik gar nicht, man kann gerne darauf verzichten, man braucht nur "Koordinaten zu wählen" und damit "rechnen". Ach ja. So ist es natürlich einfach, einem Tote ein Bezugssystem und Koordinaten zuzuordnen und damit bewirken, dass die seit mehreren Generationen gestorbenen Organismen sich noch darüber wundern dürfen, dass der Reisende ganz jung aus der Reise zurückkommt. Drollig, wie Einstein es sagte... Tja, was man nicht alles in der Privatphysik der SRT "an einem Problem rechnen kann". Sogar die Toten kann man wieder "wählen lassen", ganz einfach... Sagenhaft. :P

Zu deiner esoterischen "Privatphysik" passen aber ganz gut die Aussagen von Einstein selbst über die Mathematik, siehe in meinem Blog: Einstein sah wohl nachträglich der Ursprung der unlösbaren Widersprüche seiner Theorie in der Mathematik

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


[/size]

151

26.05.2008, 00:22

Zitieren ist Schwerstarbeit

Zitat


Zitat von »Jocelyne Lopez«

Ähh???

Was für eine "Sinnenentstellung" zwischen der Originalformulierung Einsteins (die ich hier übrigens ordnungsgemäß in diesem Thread mehrmals und mit Quelle gepostet habe ) "bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben" und meinen ersten Formulierungen "schon längst gestorben" oder "schon lange tot"????

Kannst Du uns hier die "Sinnenentstellung" erläutern?




Wenn eine Generation "längst einer neuen Generation Platz gemacht hat" , heißt das noch lange nicht, das sie "schon längst gestorben" oder "schon lange tot" ist.
Kleines Beispiel dazu: In gutgeführten Familienunternehmen ist es gang und gäbe, das die Unternehmensleitung an jüngere Familienmitglieder übergeben wird. Dann macht die ältere noch lebende Generation der neuen jüngeren Generation Platz, ohne zuvor verstorben oder schon lange tot zu sein!!

Gruß
minimal

152

26.05.2008, 00:28


Sorry, aber im Gegensatz zu Dir, der nie eine einzige Quelle nennt und nur allgemeine Behauptungen produziert, dokumentiert G.O.Mueller alle seiner Aussagen ganz genau mit Originaltexten, wie es sich in der Wissenschaft gehört. Und es ist nicht zu bestreiten, dass unter den Relativisten selbst seit Aufstellung der Theorie Widersprüche bestehen, zum Beispiel eben über die physikalische Realität der relativistischen Effekte: Manche Autoren der Relativitätstheorie meinen, die Effekte seien materiell, physikalisch und real und die Objekte ändern sich physikalisch, materiell und real. Manche meinen dagegen, dass die Effekte lediglich eine optische bzw. Meß-Verzerrung des Beobachters seien, und die Objekte sich nicht physikalisch verändern. Das hat G.O. Mueller auch ganz genau in seiner Dokumentation dokumentiert, mit genauen Quellen, wie es sich in der Wissenschaft gehört (die kannst Du Dir wieder in einer Bibliotheken ausleihen),siehe zum Beispiel mein Blog-Eintrag: Koennten sich vielleicht die Relativisten darüber einigen, ob der relativistische Effekt ‘Längenkontraktion’ Anschein oder Realität sein soll?

Ich habe aus der gleichen Arbeit wie GOM zitiert, aus exakt der gleichen Textstelle, nur eben eine halbe Zeile mehr. Sie demonstrieren grade sehr nachhaltig, dass sie von "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" nicht einmal die Einleitung (daher stammt dieser Satz nämlich) gelesen haben. Und sie werfen mir unsauberes wissenschaftliches Arbeiten vor?

Haben sie von dem Artikel aus PRL zur Zeitdilatation inzwischen wenigstens mal das Abstract gelesen, oder warten sie noch auf eine Freigabe von GOM?


An diesem Posting sieht man vor allem sehr schön, dass ich sehr wohl den Unterschied erkennen kann zwischen einem Organismus, der ganz jung nach einer Reise aussieht und einem Organismus, der schon längst gestorben ist. :P Wenn das lediglich meine "Privatphysik" sein sollte, okay, kein Problem, ich vertrete sie trotzdem. :) Wenn die SRT dagegen keinen Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Organismus erkennen kann, gut, dann sollte man der SRT ihre "Privatphysik" überlassen, habe ich nichts dagegen, aber bitte nicht unter der Rubrik "Wissenschaft", eher unter der Rubrik "Esoterik", oder?
Sie haben auch den Artikel über das Zwillingsparadoxon noch nicht gelesen, empfehlen mir aber das lesen von Texten, beeindruckend. Scheinbar deckt die GOM-Bibel ja alle Bereiche der Physik nachhaltig ab... Aber wie gesagt, sie konstruieren nur Widersprüche in ihrer Privatphysik und nicht in der SRT.


Ach ja.
Du "rechnest an einem Problem" und stellst fest, dass "es viel einfacher wird", wenn man Koordinaten von Objekten ohne die Objekte wählt. Ach ja.

Die Objekte brauchen wir in der Natur und in Deiner Privatphysik gar nicht, man kann gerne darauf verzichten, man braucht nur "Koordinaten zu wählen" und damit "rechnen". Ach ja. So ist es natürlich einfach, einem Tote ein Bezugssystem und Koordinaten zuzuordnen und damit bewirken, dass die seit mehreren Generationen gestorbenen Organismen sich noch darüber wundern dürfen, dass der Reisende ganz jung aus der Reise zurückkommt. Drollig, wie Einstein es sagte... Tja, was man nicht alles in der Privatphysik der SRT "an einem Problem rechnen kann". Sogar die Toten kann man wieder "wählen lassen", ganz einfach... Sagenhaft. :P

Immerhin fliegen Raumsonden auf Basis solcher "esoterischer Berechnungen" zum Mars. Nicht schlecht für etwas, das garnicht funktioniert! Können sie mit ihrer Physik auch die Bahndaten von Raumsonden berechnen? Können sie ja gerne mal vorführen!

Wir fangen auch mal mit einem einfachen Beispiel an: Flug zum Mond, mit der Näherung, dass die Graviation der anderen Planten und der Sonne vernachlässigt werden kann. Und zum Warmmachen auch noch die zweite Näherung, dass die Erde ruht. Wie rechnet man sowas in der Lopeztheorie?


Zu deiner esoterischen "Privatphysik" passen aber ganz gut die Aussagen von Einstein selbst über die Mathematik, siehe in meinem Blog: Einstein sah wohl nachträglich der Ursprung der unlösbaren Widersprüche seiner Theorie in der Mathematik


Nochmehr aus dem Zusammenhang gerissene Zitate? - Danke. Vielleicht morgen wieder.

Achja, was mich mal interessieren würde. Sie kritisieren ja immer fleissig Experimente, die andere Leute durchgeführt haben. Wieviele naturwissenschaftliche (also biologische, chemische oder physikalische) haben sie in ihrem Leben schon durchgeführt und ausgewertet?

153

26.05.2008, 08:04

RE: Zitieren ist Schwerstarbeit



Zitat


Zitat von »Jocelyne Lopez«

Ähh???

Was für eine "Sinnenentstellung" zwischen der Originalformulierung Einsteins (die ich hier übrigens ordnungsgemäß in diesem Thread mehrmals und mit Quelle gepostet habe ) "bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben" und meinen ersten Formulierungen "schon längst gestorben" oder "schon lange tot"????

Kannst Du uns hier die "Sinnenentstellung" erläutern?




Wenn eine Generation "längst einer neuen Generation Platz gemacht hat" , heißt das noch lange nicht, das sie "schon längst gestorben" oder "schon lange tot" ist.
Kleines Beispiel dazu: In gutgeführten Familienunternehmen ist es gang und gäbe, das die Unternehmensleitung an jüngere Familienmitglieder übergeben wird. Dann macht die ältere noch lebende Generation der neuen jüngeren Generation Platz, ohne zuvor verstorben oder schon lange tot zu sein!!

Gruß
minimal





Und so ist Deiner Meinung nach das Gedankenexperiment Einsteins zu verstehen: Der auf der Erde als "ruhend" definierte Organismus ist gar nicht längst gestorben, wenn der Reisender zurückkommt, sondern er ist ein Familienunternehmer und hat sich "zur Ruhe gesetzt".

Drollig, würde Einstein sagen. :P

Die Argumentierungen der Relativisten werden immer drolliger. :P

154

26.05.2008, 08:42

Immerhin fliegen Raumsonden auf Basis solcher "esoterischer Berechnungen" zum Mars. Nicht schlecht für etwas, das garnicht funktioniert! Können sie mit ihrer Physik auch die Bahndaten von Raumsonden berechnen? Können sie ja gerne mal vorführen!

Wir fangen auch mal mit einem einfachen Beispiel an: Flug zum Mond, mit der Näherung, dass die Graviation der anderen Planten und der Sonne vernachlässigt werden kann. Und zum Warmmachen auch noch die zweite Näherung, dass die Erde ruht. Wie rechnet man sowas in der Lopeztheorie?



Die NASA soll schon längst die relativistischen Berechnungen als überflüssig und unbrauchbar aufgegeben haben. Die notwendigen Kurskorrekturen erfolgen manuell (so wie übrigens bei den GPS-Navigatoren).



Zitat

[size=10pt]Zitat relativist:

Zitat



Ich habe aus der gleichen Arbeit wie GOM zitiert, aus exakt der gleichen Textstelle, nur eben eine halbe Zeile mehr. Sie demonstrieren grade sehr nachhaltig, dass sie von "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" nicht einmal die Einleitung (daher stammt dieser Satz nämlich) gelesen haben.

Sie haben auch den Artikel über das Zwillingsparadoxon noch nicht gelesen, empfehlen mir aber das lesen von Texten, beeindruckend. Scheinbar deckt die GOM-Bibel ja alle Bereiche der Physik nachhaltig ab... Aber wie gesagt, sie konstruieren nur Widersprüche in ihrer Privatphysik und nicht in der SRT.


Nochmehr aus dem Zusammenhang gerissene Zitate? - Danke. Vielleicht morgen wieder.

Achja, was mich mal interessieren würde. Sie kritisieren ja immer fleissig Experimente, die andere Leute durchgeführt haben. Wieviele naturwissenschaftliche (also biologische, chemische oder physikalische) haben sie in ihrem Leben schon durchgeführt und ausgewertet?




[size=10pt]So, jetzt reicht mir’s. :evil:
[size=10pt]Auf der Basis deiner persönlichen Disqualizierungsversuchen und Deiner persönlichen Anfeindungen ist keine faire und weiterführende Diskussion zu führen. Das haben wir ja in dieser Art zu Genügen. Habe ich auch mit Dir schon lange genug getan, seitdem Du hier mit so einem Umgangston und so einer Motivation eingestiegen bist. Ich höre Dich schon lange tapsen, anonymer Nachtigall. :D Das Gepläncke langweiligt mich jetzt ein bisschen, wir wiederholen uns nur, wir drehen uns nur im Kreise und das führt zu nichts, weder für Dich, noch für mich, noch für die Leser. Das musst Du auch selbst einsehen können, oder? Du bist also ab jetzt auf meine Ignorierliste, ich habe von meiner Seite her keinen Diskussionsbedarf mehr mit Dir.
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[size=10pt][size=10pt][size=10pt][size=10pt]Jetzt sollten wir am besten abwarten, was die Experte des „Fachverbands Gravitation“ der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, die wohl die Deutungshoheit über die Relativitätstheorie haben, zur Methodik, zu den manuellen Verstellungen der Uhren und zur Interpretation der Messergebnisse des Hafele/Keating-Experiments sagen, und ob sie bestätigen, dass dieses Experiment als einwandfreie Bestätigung der relativistischen Zeitdilation zu sehen und als solche weiter zu lehren ist. Dann sehen wir weiter.

[size=10pt]Jocelyne Lopez
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155

26.05.2008, 11:10

DerPhoenix meint als bisher stiller Mitleser:

Als Ergebnis dieser Diskussion kann man wieder einmal feststellen, dass es sich bei Jocelyne Lopez um eine Art Perpetuum Mobile des Geistes/Verstandes handeln muss. So unglaublich dies klingen muss, aber ihr Verstand verharrt seit Jahren im gleichen Zustand! Bestes Beispiel dafür im letzten Beitrag ist die Wiederholung des sog. NASA-Arguments. Wurde ihr schon oft erklärt, was sie nicht davon abhält, weiterhin ihre Täuschungen in Form von Halbwahrheiten zu verbreiten.

Das zweite Fazit, dass sich aus dieser Diskussion ziehen lässt, ist allerdings bekannt und nicht weiter erwähnenswert. Dass es die GOM-Gruppe mit der Wissenschaftlichkeit beim Zitieren nicht so genau nimmt, dass Jocelyne Lopez unübertroffen darin ist, durch dummdreiste Verdrehungen sowie durch teilweise absichtlich anmutendes Missverstehen der Antworten / Zitate anderer User eine Diskussion eskalieren zu lassen - all dies ist schon seit Jahren bekannt und leicht belegbar.

Nichts Neues unter der Sonne.

Es grüßt
DerPhoenix

156

26.05.2008, 12:47

DerPhoenix meint als bisher stiller Mitleser:

Als Ergebnis dieser Diskussion kann man wieder einmal feststellen, dass es sich bei Jocelyne Lopez um eine Art Perpetuum Mobile des Geistes/Verstandes handeln muss. So unglaublich dies klingen muss, aber ihr Verstand verharrt seit Jahren im gleichen Zustand! Bestes Beispiel dafür im letzten Beitrag ist die Wiederholung des sog. NASA-Arguments. Wurde ihr schon oft erklärt, was sie nicht davon abhält, weiterhin ihre Täuschungen in Form von Halbwahrheiten zu verbreiten.

Das zweite Fazit, dass sich aus dieser Diskussion ziehen lässt, ist allerdings bekannt und nicht weiter erwähnenswert. Dass es die GOM-Gruppe mit der Wissenschaftlichkeit beim Zitieren nicht so genau nimmt, dass Jocelyne Lopez unübertroffen darin ist, durch dummdreiste Verdrehungen sowie durch teilweise absichtlich anmutendes Missverstehen der Antworten / Zitate anderer User eine Diskussion eskalieren zu lassen - all dies ist schon seit Jahren bekannt und leicht belegbar.

Nichts Neues unter der Sonne.

Es grüßt
DerPhoenix



Der Nächste, bitte... :P

Aber auch der Nächste, der auch anonym mir nachläuft, sich auch nur für meine Person interessiert - die jedoch wie unschwer zu erkennen nicht Beständteil dieser Diskussion ist -, sowie keine sachlichen Argumente zu bieten hat werde ich auf meine Ignorierliste setzen. :D

Warten wir also geduldig auf den Übernächste. :P



Jocelyne Lopez

157

26.05.2008, 13:07

DesPhoenix Devise ist zu informieren, nicht zu diskutieren. ;)

Es grüßt
DerPhoenix

P.S.: DerPhoenix ruft auf: Wenn jemand sachliche und nicht auf Unverständnis und Zitatfälschungen (selektives Zitieren) beruhende Argumente bei Jocelyne Lopez findet, bitte melden!

158

26.05.2008, 18:41


Die NASA soll schon längst die relativistischen Berechnungen als überflüssig und unbrauchbar aufgegeben haben. Die notwendigen Kurskorrekturen erfolgen manuell (so wie übrigens bei den GPS-Navigatoren).

Dann rechnen sie doch vor, wie die NASA rechnet. Wenn sie sich da nicht so ganz sicher sein sollten, dann präsentieren sie doch einfach ihre Lösung, basierend auf der Newtonschen Mechanik oder der Äthertheorie, oder wie sie möchten! Ich bin gespannt.





[size=10pt]So, jetzt reicht mir’s. :evil:
[size=10pt]Auf der Basis deiner persönlichen Disqualizierungsversuchen und Deiner persönlichen Anfeindungen ist keine faire und weiterführende Diskussion zu führen. Das haben wir ja in dieser Art zu Genügen. Habe ich auch mit Dir schon lange genug getan, seitdem Du hier mit so einem Umgangston und so einer Motivation eingestiegen bist. Ich höre Dich schon lange tapsen, anonymer Nachtigall. :D Das Gepläncke langweiligt mich jetzt ein bisschen, wir wiederholen uns nur, wir drehen uns nur im Kreise und das führt zu nichts, weder für Dich, noch für mich, noch für die Leser. Das musst Du auch selbst einsehen können, oder? Du bist also ab jetzt auf meine Ignorierliste, ich habe von meiner Seite her keinen Diskussionsbedarf mehr mit Dir.
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Mit ihren (und den Behauptungen von GOM) stellen sie die Kompetenz und Integrität von allen Physiker seit den zwanziger Jahren in Frage. Dann sollten sie auch die Größe besitzen ehrlich zu antworten, wenn jemand sie nach ihrer Kompetenz fragt. So kann sich jeder seinen Teil dazu denken.

[size=10pt][size=10pt][size=10pt][size=10pt][size=10pt]Jetzt sollten wir am besten abwarten, was die Experte des „Fachverbands Gravitation“ der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, die wohl die Deutungshoheit über die Relativitätstheorie haben, zur Methodik, zu den manuellen Verstellungen der Uhren und zur Interpretation der Messergebnisse des Hafele/Keating-Experiments sagen, und ob sie bestätigen, dass dieses Experiment als einwandfreie Bestätigung der relativistischen Zeitdilation zu sehen und als solche weiter zu lehren ist. Dann sehen wir weiter.

Ich bin gespannt.

159

26.05.2008, 23:54


Und da man sich gemäß seinem Postulat das "bewegte" (bzw. beschleunigte) Objekt zwischen den beiden frei und willkürlich aussuchen kann, ist es gehüpft wie gesprungen: Die Symetrie wird immer perfekt sein. Ich kann mir also ruhend auf der Erde vorstellen (und auch berechnen), dass ich relativ zu einem Raumschiff, das im Universum ruht, Abbremsungen und Beschleunigungen durchführe.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Zitat von »Einstein«

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

Eine gleichförmige Bewegung ist keine Beschleunigung. Wenn dein Zeit-Weg Diagramm eine Linie ist, ist das ein gleichförmige Bewegung. Die läuft von alleine (ohne Luftwiderstand etc.), da muss keine Kraft einwirken.
Vergleiche auch:

Zitat von »http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Bewegung«

Eine gleichförmige Bewegung ist eine Bewegung, welche durch eine vom Betrag her gleich bleibende (konstante) Geschwindigkeit gekennzeichnet ist.

Ich weiß nicht ob Einstein, woanders etwas anderes behauptet. Hier in diesem Zitat tut er es jedenfalls nicht.

Wenn du etwas Beschleunigst, musst du Energie reinstecken. Das kannst du dir bei dem Raumschiff noch gut vorstellen, der Antrieb wandelt mithilfe von $Science-Ficiton-Verfahren den Treibstoff in Bewegungsenergie um -> Da wirkt eine Kraft -> Da gilt sogar Newton noch -> Inertialsystem
Zur Erinnerung:

Zitat von »http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem«


In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) das Bezugssystem eines gleichförmig gradlinig bewegten Beobachters, der sich nicht dreht. Für ihn ruht jedes Teilchen, auf das keine Kraft wirkt, oder es bewegt sich gleichförmig geradlinig. In einem Inertialsystem gilt also das Newtonsche Trägheitsgesetz.


Jetzt stellen wir uns den umgekehrten Fall vor:
Du stehst in dem "ruhenden" beschleunigenden Raumschiff.
Du siehst, dass die Materie um dich herum ohne äußere Krafteinwirkung von dir weg beschleunigt.

Also ich persönlich kann mir ohne Probleme vorstellen, dass hier etwas Asymmetrisches passiert - du nicht?


edit:// Um das irgendwann vorher Geschriebene mal etwas aufzuklären:
Das ist das gleiche, was ich gerade schonmal geschrieben habe.
Mit deinem Text verstehe ich aber wenigstens auch, was du sagen willst. Das wäre aber auch einfacher gegangen. Habe ich das richtig verstanden, dass du sagen willst:
Das Raumschiff fliegt relativ zur restlichen Materie außenrum ganz schnell -> Zeit im Raumschiff verlangsamt sich.
Das Raumschiff steht und die Materie außenrum bewegt sich ganz schnell -> Zeit im "bewegten" Raum um das Raumschiff verlangsamt sich.
=> Kann nicht beides gelten.

Hier bist Du eben auf einen fundamentalen inneren Widerspruch der SRT gestoßen und Du hast es mit Deinem Beispiel auch ganz gut veranschaulicht. Diese „verworrenen Gedanken“ sind aber nicht unsere „verworrenen Gedanken“, sondern sind in der Tat Bestandteil und sogar Grundlage der SRT.

Das scheint eben zu wenig differenziert zu sein.
Das wegfliegende Raumschiff muss da noch präzisiert werden:
1) Es fliegt mit gleichbleibender Geschwindigkeit: Der Effekt ist symmetrisch, weil man tatsächlich nicht entscheiden kann, welches Bezugssystem jetzt das "ruhende" ist (beides Inertialsysteme)
Klar, das Raumschiff muss natürlich aus dem ruhenden System beschleunigt haben, aber wenn wir für einen Moment annehmen, dass wir die Beschleunigungsphase vernachlässigen könnten, würde das gelten.
2) Es beschleunigt: Es ist eindeutig, dass auf das Raumschiff eine Kraft wirkt und dieses System dadurch beschleunigt im Vergleich zur Materie außenrum.
Das kann man andersrum nicht genauso sehen, weil offensichtlich keine Kraft plötzlich auf das restliche Universum einwirkt, die so eine Beschleunigung rechtfertigen könnte.

Dein Widerspruch ist also nur einer, weil du die lineare Bewegung und die Beschleunigung nicht unterscheidest.

Auch das Beispiel löst sich damit auf:

Zitat

Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.

Der Knackpunkt ist die Hin -und Herbewegung: Abbremsen - Beschleunigen, Abbremsen - Beschleunigen usw.
Also auf den Punkt gebracht:

Zitat

1. Einstein postuliert, dass es bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten (z.B. Uhren) egal ist, welches der beiden Objekte man als „bewegt“ oder als „ruhend“ definiert: Die Änderungen der physikalischen Zustände seien gleich.
2. Einstein folgert aber im gleichen Atemzug widersprüchlicherweise daraus, dass einzig bei dem als „bewegt“ definierten Objekt Änderungen der physikalischen Zustände stattfinden.

Gleiche Vermischung.
1. Gilt für gleichförmige Bewegungen, 2. ist durch die Hin- und Herbewegung beschleunigt. Wenn man nicht im Zusammenhang zitiert, wird das aber tatsächlich nicht deutlich.


Tut mir Leid, dass ich so alte Posts noch mal aufgewärmt habe, aber ich hoffe, dass jetzt alle Beteiligten klarer sehen. :)

160

27.05.2008, 10:29


Jetzt stellen wir uns den umgekehrten Fall vor:
Du stehst in dem "ruhenden" beschleunigenden Raumschiff.
Du siehst, dass die Materie um dich herum ohne äußere Krafteinwirkung von dir weg beschleunigt.

Also ich persönlich kann mir ohne Probleme vorstellen, dass hier etwas Asymmetrisches passiert - du nicht?

Nein, ich kann mir persönlich nicht ohne Probleme vorstellen, dass hier etwas Asymmetrisches passiert... Ich kann mir sowieso auch nicht vorstellen, dass überhaupt was passiert: Objekte können sich ja nicht ohne Krafteinwirkung bewegen. :(


Und wenn was Asymmetrisches passiert, dann wäre es auch ein grober Widerpruch zum Postulat Einsteins, wo eben zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten per Prinzip festgesetzt wurde, dass die physikalischen Effekte symmetrisch sind.

Es handelt sich auch um eine Relation und in einer Relation sind die Effekte per Logik (und per Mathematik) immer symmetrisch, das ist trivial.

Wenn ich zum Beispiel sage, dass Peter 10 cm größer als Paul ist, darf ich nur folgern, dass Paul 10 cm kleiner als Peter ist. Nur diese Folgerung ist per Logik und per Mathematik zulässig. Der Satz: "Peter ist 10 cm größer als Paul und Paul ist 10,01 cm kleiner als Peter" ist logisch und mathematisch ungültig und unzulässig.

Wenn ich zum Beispiel sage, Auto A fährt relativ zu Auto B mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/St darf ich nur folgern, dass Auto B mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/St relativ zu Auto A fährt. Der Satz: "Auto A fährt relativ zu Auto B mit 70 km/St und Auto B fährt relativ zu Auto A mit 70,01 km/st" ist logisch und mathematisch ungültig und nicht zulässig.

Ich kann mir eigentlich bei diesem seltsamen Postulat, dass man sich frei und willkürlich als "ruhend" oder als "bewegt" (=beschleunigt) ein der beiden Objekte auswählen darf, nur denken, dass diese Vorstellung keine reale Situation in der Physik darstellt kann: Das ist nur eine rein mentale, anekdotische Vorstellung, eine Fiktion, die keinen physikalischen Realitätsbezug hat. In der Empirie und der angewandten Physik ist sie deshalb auch völlig irrelevant. Man berechnet auch in der Physik nicht die Kraft, um die Schienen zu bewegen, man berechnet die Kraft, um den Zug zu bewegen. Das ist auch wahrscheinlich der Grund, warum Einstein in seinen Folgerungen und in seinen Gedankenexperimenten immer nur die physikalischen Effekte dem Objekt zuspricht, das tatsächlich bewegt bzw. beschleunigt ist, d. h. wo eine Kraft einwirkt, wobei er stillschweigend oder explizit in Widerspruch mit seinem eigenen Postulat steht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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