Auf zur Wahrheit

Guten Abend!

Zitat von »Phasenverschobener«

Meine Frage steht noch offen. Du machst ständig Aussagen über ein Experiment, dessen genaue Durchführung du nicht nachlesen willst.
Saugst du dir deine Aussagen aus den Fingern, also erfindest du sie einfach, wie es dir in den Kram passt oder glaubst du mit hellseherischen Kräften begabt zu sein?

Die "genaue" Durchführung des Experimentes von Hafele und Keating wurde in dem Forum "Wissenschaft und moralische Verantwortung" ausführlich dargestellt und debattiert. Zum anderen befasst sich die GOM-Dokumentation damit. Und als drittes existieren endlose Threads zu diesem Thema im Usenet und sonstwo. Zumindest solltest du den Kritikern dieses Versuchs zubilligen, dass sie sich langjährig sehr ausgiebig mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Dass ganze Bücherregale von Universitätsbibliotheken nicht mal eben in einem Posting präsentiert werden können, dafür bitte habe Verständnis.
Experimente, die man nicht selber vor Ort und überschaubar durchgeführt hat, bilden sich nur sehr unvollständig und lückenhaft in den Wahrnehmungsbereich der Wissenschaftswelt ab. Die Grundzüge des Experimentes sind bekannt und an diesen Grundzügen entstehen dann die Nachfragen - wie auch diese ganze Beitragssequenz mit solch einer Bitte um detailliertere Information startete.

mfg
P.S.: Der französische Physiker hieß Armand Louis
Hippolyte Fizeau (1819-1896) - war mir irgendwo aufgefallen.

Hallo Gerhard Kemme,

Jocelyne Lopez schreibt:

Zitat von »Jocelyne Lopez«

Man müsste hier vielleicht auch bedenken, dass Einstein auch die Reziprozität der physikalischen Effekte in seiner SRT als Prinzip festgesetzt hat, d.h. dass es bei der Relativbewegung zwischen zwei Objekten völlig egal ist, ob man das eine oder das andere Objekt als ruhend oder als bewegt betrachtet: „1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“, siehe z.B. hier .

Das hat also als Konsequenz, dass wenn tagtäglich irgendwo auf der Welt in Schulen, Laboren, Flugzeugen oder Satelliten bewegte Uhren aufgrund von äußerlichen Umwelteinflüssen gerade nachgehen, dass dann bei uns allen überall auf der Welt unsere biologischen Zellen langsamer absterben, auch wenn wir die vielen bewegten Uhren selber nicht ablesen können und uns nicht selber mitbewegen. Toll. Wie kommt Einstein bloß auf so eine abstruse „Erfahrung“???


Viele Grüße
Jocelyne Lopez

ich halte dich für kompetenter als ich es bin. Kannst du etwas zur Aussage von Jocelyne Lopez sagen? Stimmst du mit ihr da überein?

Joyceline entdeckt die Relativität...

Egal, wie schnell oder wie langsam unsere Zeit gerade ist - wir erleben sie immer als unsere absolute, normale Zeit. Wenn du sagst, unsere Zellen altern langsamer, dann ist damit ja noch nicht alles gesagt: ALLE physikalischen Abläufe verlaufen dann genauso. Für uns läuft das aber doch aufs gleiche hinaus, ob unsere Zeit jetzt in Bezug auf ein Raumschiff auf fast-Lichtgeschwindigkeit langsamer geht oder nicht. Die haben ihren langsamen Zeitverlauf und wir unseren schnellen. Und in dem jeweiligen System drin sieht die Zeit ganz normal aus.

Zitat von »Jocelyne Lopez«

Man könnte wohl auch vielleicht davon ausgehen, dass die Uhren von Hafele und Keating 1972 nicht optimal von aüßerlichen physikalischen Einflüßen „abgeschirmt“ waren, oder nicht?

Man könnte wohl auch vielleicht mal die Orginalveröffentlichung lesen, um festzustellen wie das Experiment abgelaufen ist, anstatt darüber zu philosophieren, was alles gewesen sein könnte...

Guten Abend!

Zitat von »Taklaman der Wüste«

Hallo Gerhard Kemme,

Jocelyne Lopez schreibt:

Zitat von »Jocelyne Lopez«

Man müsste hier vielleicht auch bedenken, dass Einstein auch die Reziprozität der physikalischen Effekte in seiner SRT als Prinzip festgesetzt hat, d.h. dass es bei der Relativbewegung zwischen zwei Objekten völlig egal ist, ob man das eine oder das andere Objekt als ruhend oder als bewegt betrachtet: „1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“, siehe z.B. hier .

Das hat also als Konsequenz, dass wenn tagtäglich irgendwo auf der Welt in Schulen, Laboren, Flugzeugen oder Satelliten bewegte Uhren aufgrund von äußerlichen Umwelteinflüssen gerade nachgehen, dass dann bei uns allen überall auf der Welt unsere biologischen Zellen langsamer absterben, auch wenn wir die vielen bewegten Uhren selber nicht ablesen können und uns nicht selber mitbewegen.

ich halte dich für kompetenter als ich es bin. Kannst du etwas zur Aussage von Jocelyne Lopez sagen? Stimmst du mit ihr da überein?

Wenn du das Thema Kompetenz ansprichst, dann hat Frau Jocelyne Lopez nach meiner Einschätzung von allen im Forum vertretenen Usern die meiste Erfahrung, was die Schriften von Albert Einstein und entsprechende Sekundärabhandlungen zur Relativitätstheorie angeht. Da ich ebenfalls ziemlich kritisch zu den Arbeiten von A. E. eingestellt bin, will ich eine Antwort geben, da es sonst wieder heißt "wir" würden uns davor drücken.

Wenn ich es einmal so sagen darf, erkenne ich hier das Verhalten einer Lehrerin, die die gesamte Zeitdilatation nicht einfach per Rotstift durchstreicht und als Wertung ein Ungenügend notiert, sondern zumindest dieses Thema noch als entfernt gesprächswürdig achtet. Als gelernter Lehrer hatte ich früher bei solchen Arbeiten immer notiert: "Alles falsch, bis auf die grün eingekreisten Teile!"

Zum Inhalt deiner Anfrage: Frau Lopez geht auf die Absurdität teils willkürlicher Wahl von Bezugssystemen ein. Diese freie Wahl von Bezugssystemen, die gleichberechtigt, d.h. "relativ" sein sollen, muss meines Erachtens noch klarer kritisiert werden, da gerade die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit darauf hin weist, dass es sich beim Licht um eine typische Geschwindigkeit in einem Medium handelt, d.h. dass also ein Lichtäther existiert und somit eine Bevorzugung dieses Mediums für alle Gedankengänge sehr nahe liegt. Als Beispiele für die Konstanz der Geschwindigkeit eines Objektes in einem Medium sei einmal ein Torpedo angeführt, der im Wasser eigentlich immer gleich schnell läuft und selbstverständlich auch nicht den Bewegungszustand des Schiffes beibehält, von dem er ins Wasser gebracht wurde. Entsprechend könnten Vögel oder Schall im Medium Luft betrachtet werden, die ebenfalls im Medium Luft mit konstanter Geschwindigkeit fliegen und auch nicht per Trägheit den Geschwindigkeitszustand eines Fahrzeuges annehmen, auf dem sie gesessen (Vogel) oder von dem es ausgesandt wurde (Schallsignal).

Insofern halte ich - wie Frau Lopez - irgendwelche biologischen Altersunterschiede bei Geweben, die gleich alt waren, dann durch unterschiedliche Geschwindigkeiten aufgrund der Wahl des Bezugssystems, ein unterschiedliches Alter aufweisen, für unsinnig.

mfg

Zitat von »Gerhard Kemme«

die meiste Erfahrung, was die Schriften von Albert Einstein

Interessant, obwohl sich die Dame konsequent weigert, diese im original zu lesen?

Zitat von »Gerhard Kemme«

Frau Lopez geht auf die Absurdität teils willkürlicher Wahl von Bezugssystemen ein.

Hab ich schon mitgekriegt.... Die klassische Physik ist schon extrem absurd.

Zitat

Dass ganze Bücherregale von Universitätsbibliotheken nicht mal eben in einem Posting präsentiert werden können, dafür bitte habe Verständnis.

Dann fordere das nicht von anderen. Ständig die primitivsten Wissenslücken auszubessern, nur weil man sich konsequent weigert die entsprechende Literatur auch selbst zu lesen, ist einfach nur absurd und nervig.

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant

Zitat

Sei nicht so vorschnell mit den Einschätzungen meiner Qualifikation - hoffe du hast dein Studium wenigstens erfolgreich abgeschlossen.
Nimm eine beliebige Definition von Inertialsystem:

"http://lexikon.meyers.de/meyers/Inertialsystem
Inertialsystem, ein räumlich-zeitliches Bezugssystem, in dem die newtonschen Axiome gelten, das heißt, in dem insbesondere ein kräftefreier Massenpunkt in Ruhe bleibt oder sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt."

Da kommt ja kräfterfrei vor. Dieser letzte Satz ist nichts anderes wieder, als Lex Prima. Davon rede ich die ganze Zeit. Da steht nicht, das nur kräftefreie Massen entahlten sein dürfen, sondern, wenn sie denn enthalten sind, dann muss d²r/dt²=0 sein. Das folgende ist eine glatte Umkehrung der Implikation, einfach nur falsch:

Zitat

Selbstverständlich gilt, dass in einem Inertialsystem keine
Beschleunigungskräfte wirken .dürfen, d.h. wenn in einem IS eine Ladung
bewegt wird, darf es zu keiner Ablenkung durch ein Magnetfeld kommen.

In einem Inertialsystem dürfen Kräfte wirken, wie sie lustig sind. Nur, wenn keine Kräfte wirken, dann muss der Massepunkt unbeschleunigt sein. So schwer ist das nicht.

Gruß

Zitat

Frau Lopez geht auf die Absurdität teils willkürlicher Wahl von Bezugssystemen ein.

Liegt vielleicht daran, dass man sich die Systeme willkürlich auswählen kann, weil alles ist relativ.
Im Ernst: Wenn jetzt ein Raumschiff mit fast-Lichtgeschwindigkeit von uns wegfliegt, dann spielt es trotzdem keine Rolle, ob dort die Zeit langsamer vergeht oder hier schneller, weil an sich selbst wird man nie etwas bemerken...

Zitat

Wenn ich es einmal so sagen darf, erkenne ich hier das Verhalten einer Lehrerin, die die gesamte Zeitdilatation nicht einfach per Rotstift durchstreicht und als Wertung ein Ungenügend notiert, sondern zumindest dieses Thema noch als entfernt gesprächswürdig achtet.

Also ich nicht. Ich habe das Gefühl, dass sie oft nicht ganz versteht, wogegen sie eigentlich argumentiert.

Zitat

Diese freie Wahl von Bezugssystemen, die gleichberechtigt, d.h. "relativ" sein sollen, muss meines Erachtens noch klarer kritisiert werden, da gerade die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit darauf hin weist, dass es sich beim Licht um eine typische Geschwindigkeit in einem Medium handelt, d.h. dass also ein Lichtäther existiert und somit eine Bevorzugung dieses Mediums für alle Gedankengänge sehr nahe liegt.

Das ist aber nicht mit "Konstanz" gemeint. Wenn es so ein Medium gäbe, dann würde sich das Licht in diesem Medium mit einer absoluten Geschwindigkeit ausbreiten, die man von jedem System aus auch absolut messen könnte. Soweit ich das verstanden habe, hat aber jedes System seine eigene Lichtgeschwindigkeit, die aber von jedem System aus gemessen immer 3*10^8 m/s beträgt.

Zitat

Als Beispiele für die Konstanz der Geschwindigkeit eines Objektes in einem Medium sei einmal ein Torpedo angeführt

Naja... Der Torpedo ist ein "richtiges" Teilchen. Da reicht Newton ja noch. Bei Licht muss man sich da schon in der Quantenphysik umgucken.

Zitat

Entsprechend könnten Vögel oder Schall im Medium Luft betrachtet werden, die ebenfalls im Medium Luft mit konstanter Geschwindigkeit fliegen und auch nicht per Trägheit den Geschwindigkeitszustand eines Fahrzeuges annehmen, auf dem sie gesessen (Vogel) oder von dem es ausgesandt wurde (Schallsignal).

Die Theorie sagt ja noch mehr: Nichts kann schneller als das Licht sein, von keinem Bezugssystem aus gesehen.
Also wenn der Vogel mit (um mal im gleichen Maßstab zu bleiben) 10^8 m/s von mir wegfliegt und eine Taschenlampe anmacht, dann ist die Lichtgeschwindigkeit vom Vogel weg 3*10^8 m/s. Ich bleibe stehen und gucke dem Vogel hinterher und sehe das gleiche Licht von seiner Taschenlampe mit 3*10^8 m/s.

Zitat

Insofern halte ich - wie Frau Lopez - irgendwelche biologischen Altersunterschiede bei Geweben, die gleich alt waren, dann durch unterschiedliche Geschwindigkeiten aufgrund der Wahl des Bezugssystems, ein unterschiedliches Alter aufweisen, für unsinnig.

Das hat doch nichts mit der Wahl des Bezugssystemes zu tun. Wenn der Vogel mit 10^8 m/s von mir wegfliegt, dann altert er vielleicht langsamer als ich, oder ich schneller als er. Trotzdem leben wir genau gleich, wie wir sonst auch leben und merken überhaupt nix davon. 100 Jahre bleiben auch 100 Jahre, wenn sie verglichen zu etwas anderem langsam vergehen.


PS: Ich schreibe hier nur das, was ich in der Schule beigebracht bekommen habe oder im Internet lernen durfte. Das heißt nicht, dass ich glaube, dass das alles richtig ist. Allerdings sind die Dinge eigentlich nicht so schwer nachzuvollziehen, wie man denken könnte.
Übrigens würde mich doch mal interessieren, was aus dieser Anfrage geworden ist. Kam eine Antwort?

Zitat

Das "Auswählen" eines Bezugssystems ist ja eine reine mentale, abstrakte Vorstellung,

Also ein Bezugssystem ist garantiert etwas anderes als eine abstrakte Vorstellung, sondern wohl am Volkstuemlichsten mit einem Standpunkt/Beobachtungspunkt zu beschreiben

Zitat

- Eine Uhr im Zug geht langsamer, wenn man sich gerade mental vorstellt, dass der Zug sich bewegt.
. Eine Uhr auf der Schienen geht langsamer, wenn man sich gerade vorstellt, dass die Schienen sich bewegen.

- Ein reisender Zwillingbruder altert langsamer, wenn man sich gerade mental vorstellt, dass er sich bewegt.
- Ein stehender Zwillingsbruder altert langsamer, wenn man sich gerade mental vorstellt, dass er sich bewegt.

selbst ich als Laie erkenne den Fehler darin
du muesstest von einem Beobachtungsstandpunkt sprechen

Wenn das Messinstrument der Beobachtungsstandpunkt ist, wieso sprichst du dann bei Bezugssystemen von mentalen, abstrakten Vorstellungen?
Fuer mich klingt das ziehmlich schlecht durchdacht

Zitat von »Jocelyne Lopez«

Bei einer Messung ist das Meßinstrument der "Beobachtersstandpunkt", also hier die Uhr.
Uhr = Beobachter.

Wieder falsch und das in der ganz klassischen Physik. Ich kann mein Bezugsystem völlig frei wählen, ich muss es nicht zwingend dahin legen, wo gerade was messe. Wenn du so etwas fordern wolltes, dann merkt man, das du noch nie einen ganz simplen Bewegungsablauf beschrieben hast. Das wäre Wahnsinn, wenn man so etwas fordern wollte.

Gruß

Zitat von »Jocelyne Lopez«

Die Begriffe "Bezugssystem", "Beobachter" und "Meßinstrument" sind bei einem Meßakt Synonymen.

Sie überhöhen sie Rolle des Menschen. Die Physik findet auch statt, ohne das Beobachter anwesend sind, die "Meßakte" (das Wort heißt Messung) vornehmen.

Woher nehmen sie eigentlich diesen "Wissen" über Messungen. Wieviele naturwissenschaftliche haben sie in ihrem Leben eigentlich schon durchgeführt?

Zitat von »Jocelyne Lopez«

Abgekürzt kann man also sagen, der Bezugssystem einer Messung ist das Messinstrument. Immer. Es gibt keine Ausnahme.

Aha.
Kurz gesagt: Die ganze Physik ist Humbug.
Nicht nur die Relativitätstheorie, sondern auch klassische Physik, technisches zeichnen (auch hier wird der Bezugssystem immer dahin gelegt, wie es dem Konstrukteur gerade passt und nicht dahin, wo gerade was gemessen wird oder ein physikalischer Vorgang stattfindet)

Wenn es keine Ausnahme gibt, dann muss das ja alles Humbug sein. Der Bezugspunkt muss ja immer beim Messinstrument liegen.

Schön und gut. Aber warum funktiert das denn in der Realität so gut? Soll doch angeblich alles falsch sein, der Bezugspunkt muss immer, ohne Ausnahme beim Messinstrument liegen.

Gruß