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661

08.07.2008, 19:58

RE: Was meint denn nun Fau Lopez?

Version 1




Zitat von »Jocelyn Lopez«

Eine seltsame „kontra-intuitive“ Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegten Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselbe Linie direkt senkrecht zur Welle:

- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Da die 4 Beobachter beim Starten den gleichen Abstand zur Welle, sowie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird diese seltsame Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort und zum gleichen Zeitpunkt?


Version 2

Zitat von »Joclyn Lopez«


Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h

Version 4

Zitat

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h


Version 4

Zitat von »Jocelyn Lopez«

Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) ist die Geschwindigkeit eines Objektes zwischen 2 Punkten A und B (hier der Strand). Das gilt also genauso für die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Welle (70 km/h für Wasserwelle oder 300.000 km/s für Lichtwelle) als für die Fortbewegungsgeschwindigkeiten aller Beobachter (3 km/h, 4 km/h, 8 km/h, 10 km/h).

Also noch einmal in Zahlen:

- Eine Wasserwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 70 km/h relativ zum Strand, oder
- Eine Lichtwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 300.000 km/s relativ zum Strand
- A bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h relativ zum Strand
- B bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h relativ zum Strand
- C bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h relativ zum Strand
- D bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h relativ zum Strand



Hallo, jetzt hat Frau Lopez hier 4 Versionen Ihres Problems angeboten. Mal bewegt sich die Welle relativ zum Strand, mal relativ zu den Beobachtern, mal mit mal ohne Eigengschwindigkeit. Kann mir jemand erklären was Sie nun meint?


Vergiss es, darkstargi, Du bist woh wirklich nicht in Mathematik und Physik versiert, und auch nicht gerade dafür ein Naturtalent - muss ich leider feststellen - dafür kannst Du hellsehen und weiß, was die Mathe-Profs dazu sagen werden, das ist doch was, also kannst Du schon damit ganz zufrieden sein, meine ich. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

662

08.07.2008, 20:02

RE: RE: Was meint denn nun Fau Lopez?

Version 1




Zitat von »Jocelyn Lopez«

Eine seltsame „kontra-intuitive“ Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegten Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselbe Linie direkt senkrecht zur Welle:

- A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Da die 4 Beobachter beim Starten den gleichen Abstand zur Welle, sowie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit 70 km/h zur Welle haben, wann wird diese seltsame Welle jeden einzelnen Beobachter erreichen: Am gleichen Ort? Zum gleichen Zeitpunkt? Am gleichen Ort und zum gleichen Zeitpunkt?


Version 2

Zitat von »Joclyn Lopez«


Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h

Version 4

Zitat

Man postuliert, dass ein Lichtstrahl eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern hat.

- A bewegt sich zur Welle mit 3 km/h
- B bewegt sich von der Welle weg mit 4 km/h
- C bewegt sich zur Welle mit 8 km/h
- D bewegt sich von der Welle weg mit 10 km/h


Version 4

Zitat von »Jocelyn Lopez«

Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit (Eigengeschwindigkeit) ist die Geschwindigkeit eines Objektes zwischen 2 Punkten A und B (hier der Strand). Das gilt also genauso für die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Welle (70 km/h für Wasserwelle oder 300.000 km/s für Lichtwelle) als für die Fortbewegungsgeschwindigkeiten aller Beobachter (3 km/h, 4 km/h, 8 km/h, 10 km/h).

Also noch einmal in Zahlen:

- Eine Wasserwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 70 km/h relativ zum Strand, oder
- Eine Lichtwelle bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 300.000 km/s relativ zum Strand
- A bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h relativ zum Strand
- B bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 4 km/h relativ zum Strand
- C bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 8 km/h relativ zum Strand
- D bewegt sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 10 km/h relativ zum Strand



Hallo, jetzt hat Frau Lopez hier 4 Versionen Ihres Problems angeboten. Mal bewegt sich die Welle relativ zum Strand, mal relativ zu den Beobachtern, mal mit mal ohne Eigengschwindigkeit. Kann mir jemand erklären was Sie nun meint?


Vergiss es, darkstargi, Du bist woh wirklich nicht in Mathematik und Physik versiert, und auch nicht gerade dafür ein Naturtalent - muss ich leider feststellen - dafür kannst Du hellsehen und weiß, was die Mathe-Profs dazu sagen werden, das ist doch was, also kannst Du schon damit ganz zufrieden sein, meine ich. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Die Frage war doch gar nicht an Sie gerichtet, ich wollte nur Ihr Problem zu Diskussion stellen. Dies soll doch in Ihrem Interesse sein oder? Deweitern kann jemand der keine Ahnung von Mathematik hat, und das haben Sie schon mehrmals zugegeben, sicher nicht beurteilen was ich kann und was ich nicht kann :thumbsup:

663

08.07.2008, 20:10

Wir bitten euch darum, das Zitieren von Beiträgen in Maßen in Anspruch zu nehmen. Es werden 100 Zeilen zitiert und selbst nur 5 hinzugeschrieben - das ist unsinnig und möchte unterlassen werden. Danke.

664

08.07.2008, 20:28


Das Wort Eigengeschwindigkeit impliziert hier etwas, was aber nicht so ist...
Stell dir vor, du bist in einem Flugzeug mit konstant 20km/h und siehst nur die Wasserwelle mit 70km/h, den Strand aber nicht.
Du würdest jetzt denken, dass die Welle 50 km/h "Eigengeschwindigkeit" hat.
[...]
Also nochmal langsam. Du sagst erst "tun wir mal so, als gelte das, was für Licht gilt, auch für die Wasserwelle." Dann sagst du "Aber Wasserwellen verhalten sich gar nicht so."
Richtig.



In meinem - ganz einfachen - Gedankenexperiment kommen nun mal zwei verschiedenen Geschwindigkeiten vor:
Fortbewegungsgeschwindigkeiten und Relativgeschwindigkeiten. Man kann sich allerdings die Szenerie auch so gedanklich nur vorstellen, ohne die Geschwindigkeiten zu definieren, nur aus der Vorstellungskraft her.

Den Unterschied zwischen Fortbewegungsgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit haben wir jedoch schon ausführlich behandelt und für diese Diskussion schon lange definiert, siehe z.B. weiter oben mein Beitrag # 311 vom 12.06.08. Ich werde also nicht noch einmal zum zigten Mal darauf eingehen. :(

Entweder verstehst Du den Unterschied oder Du verstehst es nicht, entweder kannst Du Dir die Szenerie am Strand geistig vorstellen oder kannst Du es nicht, aber noch einmal darüber seitenlang zu diskutieren ist nicht zumutbar, weder für mich, noch für die interessierte Leser, noch als Diskussionsführung für diesen Thread. Dann ist dieses Gedankenexperiment nichts für Dich, Du kannst Dir gerne selbst Gedankenexperimente mit Flugzeugen, Raumschiffen oder Galaxien ausdenken, wenn Du es lieber hast, aber ich möchte bei diesem einfachen Gedankenexperiment bleiben, worüber wir seitenlang schon sprechen. Vielen Dank für Dein Verständnis.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

665

08.07.2008, 20:45

Wer kann helfen?

Hallo allerseits,
es scheint so zu sein, dass wir jetzt mindestens 2 Personen sind, die das Problem von Frau Lopez nicht verstehen. Daher meine Frage, wer von Euch versteht denn nun was Sie meint. Bewegen sich die Wellen nun mi 70 km/h, 300.000 km/s oder mit 8 km/h zu dem Beobachter? Ich würde Frau Lopez gerne bei Ihrem Verstännisproblem helfen, gibt es vielleicht jemanden, der mir mit eigene Worten, das Gedankenexperiment erklären kann? Oder sind wir alle nur zu doof?

Beste Grüße

666

08.07.2008, 20:50

Hypertext - Denunzierungen jeglicher Art kannst du dir sparen - ein weiterer Beitrag der nicht direkt zum Thema passt wird seine Konsequenz mit sich ziehen. Langsam reicht mir eure Aktion. Wenn Lopez unrecht hat, bitte, es ist ihr Problem. Ihr (und tut nicht so als ob ihr euch nicht schon längst zusammengeschlossen habt) aber scheint wie besessen zu sein sie zu verfolgen. Das könnt ihr in anderen Foren vielleicht machen - aber nicht hier.

Eure Wissenschaftlichkeit - der objektiv, vernünftigen Argumentation - scheint lückenhaft zu sein. Sollte ich weitere Beiträge in Offtopic-Form lesen, dann werde ich euch aus dem Forum entfernen.

Bevor es hier wieder aufschreie gibt: Nein, ich teile nicht die Meinung von Frau Lopez, aber eure Art und Weise wie ihr hier versucht eine "Diskussion" zu führen (oder sie zu zerstören), ist unter aller Wissenschaftlichkeit.


Wenn euch dies nicht passt, meldet euch bei mir persönlich oder macht einen Thread auf. In diesem Thread will ich keinen Beitrag lesen, der auf diesen antwortet.

667

08.07.2008, 21:35



Intersannt, jetzt ersetzen ergänzen Sie das Wort "Eigengeschwindigkeit" ( was mir im übrigen in der Physik noch nicht vorgekommen ist). Was verstehen Sei denn darunter? Verstehen Sie darunter nun die Reativgeschwindigkeit im Bezug zur Welle oder zum Strand? Oder anders gefragt, wann hat denn ein Beobachter die Eigengeschwindigkeit 0?


Na ja, in der SRT gibt es sog. Eigenzeit. Wenn ein Beobachter, eine Strecke während seiner Eigenzeit durchläuft, dann hat er eine bestimmte mittlere Eigengeschwindigkeit!
Also das ist die Geschwindigkeit des Bezugssystem in welchem der Beobachter ruht.

mfg

668

08.07.2008, 21:42

RE: Wer kann helfen?

Hallo allerseits,
es scheint so zu sein, dass wir jetzt mindestens 2 Personen sind, die das Problem von Frau Lopez nicht verstehen. Daher meine Frage, wer von Euch versteht denn nun was Sie meint. Bewegen sich die Wellen nun mi 70 km/h, 300.000 km/s oder mit 8 km/h zu dem Beobachter? Ich würde Frau Lopez gerne bei Ihrem Verstännisproblem helfen, gibt es vielleicht jemanden, der mir mit eigene Worten, das Gedankenexperiment erklären kann? Oder sind wir alle nur zu doof?

Beste Grüße


Es scheint, dass du etwas nicht verstehen willst! :D :D :D

Wo ist das Problem, die Welle läuft mit 70km/h und du läufst wie du willst? Sag uns einfach die Lösung? :thumbup: :thumbup: :thumbup:

mfg

669

08.07.2008, 21:55



Na ja, in der SRT gibt es sog. Eigenzeit. Wenn ein Beobachter, eine Strecke während seiner Eigenzeit durchläuft, dann hat er eine bestimmte mittlere Eigengeschwindigkeit!
Also das ist die Geschwindigkeit des Bezugssystem in welchem der Beobachter ruht.

mfg


Hallo criptically,
demnach ist also die Eigengeschwindigkeit die Relativgeschwindigkeit im Bezug auf den Beobachter, was den Begriff eigentlich überflüssig macht :)
Wenn also Frau Lopez schreibt:

Zitat von »Jocelyn Lopez«


Eine seltsame „kontra-intuitive“ Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegten Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander, auf derselbe Linie direkt senkrecht zur Welle:

Dann bewegt sich aber die Wasserwelle zu A,B,C und D mit 70 km/h, das war ja gerade so definiert worden.
Schreibt Frau Lopez jetzt aber weiter:

Zitat von »Jocelyn Lopez«


A startet in X und nähert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und nähert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Zitat von »Jocelyn Lopez«



Dann ist das ein Widerspruch. Das ganze Gedankenexperiment ist also unlogisch!

670

08.07.2008, 22:11

RE: RE: Wer kann helfen?



Es scheint, dass du etwas nicht verstehen willst! :D :D :D

Wo ist das Problem, die Welle läuft mit 70km/h und du läufst wie du willst? Sag uns einfach die Lösung? :thumbup: :thumbup: :thumbup:

mfg


Das ist aber nicht wie es Frau Lopez beschreibt!
Das Problem um welches es hier geht müsste in etwa folgendermaßen fomuliert werden:

-Ein Lichtstrahl bewegt sich (relativ) zu jedem Beobachter mit der Geschwindigkeit c.
-Beobachter A bewegt sich zu einem Beobachter B mit der Relativgeschwindigkeit v1.
-Beobachter B bewegt sich zu einem Beobachter C mit der Relativgeschwindigkeit v2.
-Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 befinden sich alle Beobachter am Punkt xA=xB=xC=0.
-Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 sendet eine Quelle am Punkt xA1=xB1=xc1=X eine Lichtstrahl aus.

Zu welchem Zeitpunkt erreicht der Lichtstrahl die Beobacher A, B, C in den jeweiligen Bezugssystemen???

671

08.07.2008, 22:45

RE: RE: RE: Wer kann helfen?


Das ist aber nicht wie es Frau Lopez beschreibt!
Das Problem um welches es hier geht müsste in etwa folgendermaßen fomuliert werden:

-Ein Lichtstrahl bewegt sich (relativ) zu jedem Beobachter mit der Geschwindigkeit c.
-Beobachter A bewegt sich zu einem Beobachter B mit der Relativgeschwindigkeit v1.
-Beobachter B bewegt sich zu einem Beobachter C mit der Relativgeschwindigkeit v2.
-Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 befinden sich alle Beobachter am Punkt xA=xB=xC=0.
-Zum Zeitpunkt tA=tB=tC=0 sendet eine Quelle am Punkt xA1=xB1=xc1=X eine Lichtstrahl aus.

Zu welchem Zeitpunkt erreicht der Lichtstrahl die Beobacher A, B, C in den jeweiligen Bezugssystemen???


Nein, du bist scheinbar auch einer der hier nur provozieren will! :D :D

Wenn ein Lichtstrahl gleiche Geschwindigkeit zu allen Beobachtern besitzt, dann befinden sich alle Beobachter im selben Bezugssystem. Ihre relative Geschwindigkeit untereinaneder kann nur gleich Null sein. Alles andere ist Schwachsinn! :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

mfg

672

08.07.2008, 22:55

RE: RE: RE: RE: Wer kann helfen?


Nein, du bist scheinbar auch einer der hier nur provozieren will! :D :D

Wenn ein Lichtstrahl gleiche Geschwindigkeit zu allen Beobachtern besitzt, dann befinden sich alle Beobachter im selben Bezugssystem. Ihre relative Geschwindigkeit untereinaneder kann nur gleich Null sein. Alles andere ist Schwachsinn! :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

mfg


Ah, kaum versucht man hier sachlich zu diskutieren wird einem vorgeworfen zu provzieren. Wo habe ich denn mit meiner Aussage provoziert, ich habe lediglch dargelegt, dass das Gedankenexperiment von Frau Lopez keine Sinn machht, weder physikalisch noch mathematisch. Was die Konstanz der Lichgeschwindigkeit betrifft, so ist dies, ob Du es nun willst oder nicht, experimentelle Tatschache. :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Grüße

673

08.07.2008, 23:09



Ah, kaum versucht man hier sachlich zu diskutieren wird einem vorgeworfen zu provzieren? Wo habe ich denn mit meiner Aussage provoziert, ich habe lediglch dargelegt, dass das Gedankenexperiment von Frau Lopez keine Sinn machht, weder physikalisch noch mathematisch. Was die Konstanz der Lichgeschwindigkeit betrifft, so ist dies, ob Du es nun willst oder nicht, experimentelle Tatschache. :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Grüße

Also, das Gedankenexperiment von Frau Lopez entspricht genau der SRT-Auffassung! Das kannst du selber verifizieren, wenn du Geschwindigkeitsaddition-Theorem anwendest.
Fällt dir nichts besseres ein als die Joachim-Seite (Relativist)? :thumbsup: :thumbsup:

Bist du auch einer vom "Anti-GOM-Club"? :D :D

mfg

674

08.07.2008, 23:20


Also, das Gedankenexperiment von Frau Lopez entspricht genau der SRT-Auffassung! Das kannst du selber verifizieren, wenn du Geschwindigkeitsaddition-Theorem anwendest.
Fällt dir nichts besseres ein als die Joachim-Seite (Relativist)? :thumbsup: :thumbsup:

Bist du auch einer vom "Anti-GOM-Club"? :D :D

mfg


Naja, wie ich dargelegt habe steckt in der Beschreibung von Frau Lopez ein Widerspruch, aber das kannst du weiter oben nachlesen. Was die Seite betrifft, so ist das reiner Zufall, es war die erste Seite auf die ich zuerst gestoßen bin. Du mußt aber auch zugebenen, dass es auf der Seite genug Referenzen gibt, die die RT stützen. Wo sind denn deine Referenzen, bisher hast du nicht viel zum Thema beigetragen! ?(
Oder bist Du nur hier, um zu provozieren?

Grüße

P.S: Ich gehöre zu keinem Club :D

675

08.07.2008, 23:31


Tschuldigung, wenn ich jetzt mal doof dazwischen frage, aber wie und wendet man deine Formel denn an?
Röntgenbremsstrahlung mit W = h*f entsteht ja aus beschleunigten Elektronen mit W = m c²
Wie würde ich denn jetzt mit deiner Formel ansetzen? Würde ich die De Broglie Wellenlänge der Elektronen bestimmen und dann damit die Energie der Elektronen mit E = mc²/2 + h*f/2 berechnen?


Du musst zuerst wissen was die "Welle" eines Elektrons ist (De Broglie Welle)?

mfg

676

08.07.2008, 23:39



Naja, wie ich dargelegt habe steckt in der Beschreibung von Frau Lopez ein Widerspruch, aber das kannst du weiter oben nachlesen. Was die Seite betrifft, so ist das reiner Zufall, es war die erste Seite auf die ich zuerst gestoßen bin. Du mußt aber auch zugebenen, dass es auf der Seite genug Referenzen gibt, die die RT stützen. Wo sind denn deine Referenzen, bisher hast du nicht viel zum Thema beigetragen! ?(
Oder bist Du nur hier, um zu provozieren?

Grüße

P.S: Ich gehöre zu keinem Club :D


Der Widerspruch den du entdeckt haben willst, ist ein Widerspruch zur SRT. :D :D

Alle Referenzen von Joachim gehen von der Vorstellung aus, dass die SRT richtig ist. Man versucht also die SRT zu beweisen, indem man die SRT als Grundlage voraussetzt!
Außerdem, Pionenzerfall beweist, dass die Lichtstrahelen relativ zum ruhenden Äther konstante Geschwindigkeit besitzen - also nichts relativistisches! :D :D

mfg

677

08.07.2008, 23:43


Der Widerspruch den du entdeckt haben willst, ist ein Widerspruch zur SRT. :D :D

Alle Referenzen von Joachim gehen von der Vorstellung aus, dass die SRT richtig ist. Man versucht also die SRT zu beweisen, indem man die SRT als Grundlage voraussetzt!

mfg


Das ist falsch und gelogen. Die SRT ist konsitent. :P

678

08.07.2008, 23:44



Das ist falsch und gelogen. Mehr muss man dazu nicht sagen :P


Wo ist was gelogen und falsch? :D :D :D

mfg

679

08.07.2008, 23:47



Das ist falsch und gelogen. Mehr muss man dazu nicht sagen :P


Wo ist was gelogen und falsch? :D :D :D

mfg


Naja, das Beipiel von Frau Lopez kann die SRT gar nicht wiederlegen, weil Sie die SRT nicht verstanden hat und das Beispiel beispielslos falsch ist (siehe oben!). Wo sind denn Deine Beweise? Referenzen? Behauptungen kann jeder aufstellen!

680

08.07.2008, 23:52



Naja, das Beipiel von Frau Lopez kann die SRT gar nicht wiederlegen, weil Sie erstens die SRT nicht verstanden hat und das Beispiel, beispielslos flasch ist (siehe oben!). Wo sind denn Deine Beweise? Referenzen? Behauptungen kann jeder aufstellen!


Laut SRT ist die LG relativ zu jedem Beobachter konstant und das ist genau was Frau Lopez sagen will! :D :D

Joachims Referenz zeigt, dass die LG relativ zum Äther konstant ist! Wozu brauche ich weitere ?

mfg

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